hvg.hu: Magyarországon tízévenként szoktak népszámlálást tartani, a legközelebbi 2011-ben esedékes. Az Országgyűlés erről törvényt alkotott, amit azonban a köztársasági elnök visszaküldött a képviselőknek. Mire vonatkoznak Sólyom László kifogásai, s mennyire látja ezeket indokoltnak?

Vukovich Gabriella.: A köztársasági elnök alapvetően négy dolgot tett szóvá. Hiányolja, hogy a népszámláláskor nem kérdeznének rá a testi vagy szellemi fogyatékosságra, holott régebben ez volt a gyakorlat. Hasonlóképp a valláshoz, illetve felekezethez való tartozás kérdésköre is kimaradt. De nem tesznek fel kérdést a termékenységről, a megszületett gyermekek számáról sem. Negyedsorban a köztársasági elnöknek elvi kifogása volt a nemzetiségi kérdéssel kapcsolatban. A törvény szerint ugyanis a nemzeti, etnikai kisebbséghez tartozásra kérdeznének rá 2011-ben, nem pedig arra, hogy a felmért egyén milyen nemzetiségűnek, illetve etnikumhoz tartozónak tekinti magát.

Vukovich Gabriella © gyermekalom.com

Elvi kérdésről van szó: minden ember alapvető jellemzője, identitásának része, hogy milyen nemzeti közösséghez tartozik, nemcsak annak, aki a kisebbség tagja, annak is, aki a többségé. Úgy tűnik, az utóbbi esetben a törvény pontatlanul fogalmazott, amit viszonylag könnyen ki lehet javítani. A 2011-es népszámlálás 2010 októberére ütemezett próbaösszeírásának tervezett kérdőívén a korábbi gyakorlatnak megfelelően szerepel, hogy „Melyik nemzetiséghez tartozónak tekinti magát?”. Itt a magyaron kívül megadható a kisebbségi törvényben felsorolt tizenhárom nemzetiség, de továbbiak is. A kisebbséghez tartozás fogalmát azért sem célszerű a népszámlálási törvényben használni, mert vannak olyan települések, ahol valamelyik nem magyar nemzetiség alkotja a többséget. A népszámlálás ezt is feltárja.

hvg.hu: Melyik szerv és milyen szempont alapján tett javalatot a 2011-es népszámlálás kérdőívét tartalmazó törvény kérdéseire?

V.G.: A kérdéseket hosszú egyeztetés során döntik el. Több szempontot vesznek figyelembe, ezek közül az egyik a hagyomány. Magyarországon 1870 óta van népszámlálás, általában tízévenként. A 2011. évi a 15. lesz a magyar statisztikai hivatal által elvégzett népszámlálások sorában. Mivel ez a fontos adatgyűjtés hosszú időre tekint vissza, végrehajtói arra törekszenek, hogy idősorokat állítsanak fel, azaz figyelembe veszik a korábban feltett kérdéseket is, hogy a válaszokat össze lehessen hasonlítani, vagyis nyomon lehessen követni a társadalomban bekövetkező változásokat. Persze, a mindenkori igények ennél fontosabbak, de teljesítésüknek korlátot szab az összeírás végrehajtására rendelkezésre álló idő. Nem célszerű, ha a kérdezőbiztosok túl sok időt töltenek el egy háztartásban, mert az adatszolgáltatók türelme véges. Továbbá ha elhúzódna a kérdezés, még több számlálóbiztosra lenne szükség, ami növelné az amúgy is tetemes költségeket. (A 2001. évi népszámlálás során kb. 40 ezer számlálóbiztos és további közel 10 ezer felülvizsgáló vett részt az adatok összegyűjtésében.) Ami a kérdések tartalmát illeti, azt a gyűjtésükkel elérendő cél határozza meg. Részletes információkra van szükség nagyobb társadalompolitikai programok, stratégiák, illetve szakpolitikák kidolgozásához. Kidolgozásuk mögött a népszámlálásra alapozott komoly kutatások állnak.

A népszámlálás kérdéseit végső soron a KSH-ban állítják össze, de mielőtt törvényként beterjesztik, jóváhagyja az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium, továbbá a Miniszterelnöki Hivatal is. Tekintetbe kell venni ezen kívül az Európai Unió előírásait. Az EU-nak a 2011. évi népszámlálást elrendelő jogszabálya, illetve annak végrehajtási rendelkezései meghatározzák azokat az adatokat, amelyeket a nemzeti statisztikai hivatalok kötelezően átadnak az Unió statisztikai hivatalának, az Eurostatnak. Ezek az adatok a közös uniós politikák alátámasztását szolgálják. Az egyes EU-tagországok statisztikai hivatalai azonban értelemszerűen úgy alakítják ki a népszámlálás témaköreit, hogy az Unió által kötelezővé tett adatokon túl a nemzeti igényeket is figyelembe veszik. A magyar népszámlási törvényből ezzel szemben feltehetőleg azért maradtak ki például a termékenységre vonatkozó kérdések, mert az EU-ban nincs közös családpolitika, ez az ő szempontjukból érdektelen, így nem szerepel a kötelező adatok között.

hvg.hu: Bennünket viszont annál inkább foglalkoztat, hogy a nők hány gyermeket szültek, tekintettel Magyarország demográfiai helyzetére. Eltérő a különböző társadalmi és etnikai csoportok termékenysége, a népszámlálás erről is pontosabb adatokat szolgálhat.

V.G.: Valóban, ahhoz, hogy javítani tudjunk a katasztrofális demográfiai helyzeten, mindenekelőtt adatokra van szükségünk. Az eddigi népszámlásokon mindig szerepeltek demográfiai kérdések, és az ezekre adott válaszokra most is szükség van. Igaz, például a termékenységi viszonyokról rendelkezésünkre áll más adatforrás is, például a születési és halálozási statisztika, amiből a születések számán túl kiderülnek a az édesanyával, a terhességgel és az újszülöttel kapcsolatos fontos jellemzők, illetve egy sor fontos halandósági jellemző. A termékenység és a családi és háztartási viszonyok, iskolai végzettség, munkaerőpiaci helyzet, nemzetiségi kötődés stb. kapcsolatát, illetve ennek területi különbözőségeit azonban csak a népszámlálás alapján lehet megállapítani. Szintén csak a népszámlálás alapján lehet tudni az egyes női generációk meghatározott életkorig, illetve a termékeny életszakasz lezárásáig született gyermekeinek számát, ami a termékenység alakulásának egyik legfontosabb jellemzője.

hvg.hu: Mi magyarázhatja a termékenységi adatokkal kapcsolatos „struccpolitikát”?

V. G.: Szerepet játszhat benne, hogy a kifogásolt törvényben a kérdések összeállítói szolgaian követték az „EU-minimumot”. Meg persze az is, hogy az utóbbi időben a kormányzati politika nem foglalkozik demográfiai kérdésekkel, az egyébként hagyományosan sokszínű magyar családpolitika egyre inkább szociálpolitikai irányultságot vesz, és háttérbe szorul az a megfontolás, hogy a családpolitika a demográfiai folyamatokat is befolyásolja, nemcsak a szociális helyzetet hivatott javítani. A termékenység kérdésének elhagyása a KSH szempontjából is érthetetlen, hiszen a KSH gyakorlatilag 140 éve a demográfiai kutatások, elemzések központja, statisztikusaink között mindig is kitűnő demográfusok voltak, a KSH és Népességtudományi Kutató Intézete évtizedek óta a nemzetközi demográfiai kutatások élvonalában van.

hvg.hu: És miért nem kérdeznének rá a lakosság felekezeti, vallási kötődésére, annak ellenére, hogy ilyen kérdés 2001-ben szerepelt a kérdőíveken?

V.G.: Az 1949-es népszámlálás volt az utolsó, ahol a vallás kérdése szerepelt, azután 2001-ben került újra be a népszámlálás programjába. Ekkor a megkérdezettek kilencven százaléka válaszolt a kérdésre. Most egyesek nem szeretnék, ha ezt a kérdést újra feltennék, attól tartva, hogy hivatkozási alapul szolgálhat a következő kormánynak az állami támogatás egyes felekezetek közötti elosztásához. Ez az érv nem helytálló, hiszen soha nem lehet előre tudni, hogy az egyes adatok milyen gyakorlati célt szolgálnak majd, kik és milyen következtetést vonnak le belőlük, illetve milyen – egyébként jogszerű – intézkedéseket alapoznak az adatokra. Ez nemcsak a vallás kérdésére, hanem minden egyes statisztikai adatgyűjtés minden egyes kérdésére igaz. Az egyházhoz, valláshoz való kötődés azonban fontos kulturális kérdés, az identitás része, befolyásolja az emberek világszemléletét, társadalmi magatartását.

Ismert, hogy Magyarország lakosságának tizenöt–húsz százaléka vallásos az egyház tanítása szerint. A lakosság többsége „bizonyos mértékig” vallásos, illetve érzelmileg kötődik valamelyik felekezethez. Mivel csak a lakosság tíz százaléka döntött úgy, hogy nem kíván válaszolni erre a kérdésre, nincs oka annak, hogy kihagyjuk a kérdőívből. Természetesen a válaszlehetőségek között szerepelt az is, hogy az illető egyetlen valláshoz sem kötődik, és 2001-ben mintegy másfél millióan válaszoltak így. Mintegy 7,5 millióan kötődtek tehát egyházhoz, a lakosság 73 százaléka valamelyik hazai történelmi egyházhoz, több mint 55 százaléka a római katolikus egyházhoz tartozónak tekintette magát. Az ellenzők szívesebben látnák, ha az egyházaknak felajánlható 1 százalékból vonnánk le következtetéseket az egyházakhoz kötődő lakosság számáról, ez azonban még kevésbé pontos képet ad, hiszen akik nem fizetnek személyi jövedelemadót, azok eleve nem rendelkezhetnek az 1 százalékról. Hangsúlyozni kell azt is, hogy egy-egy népszámlálási kérdésnek messze nem az egyetlen funkciója, hogy megmondja egy adott kategóriába tartozó emberek számát, hanem hogy az összes többi népszámlálási kérdéssel kombinálva árnyaltabb képet kapjunk a társadalmi jelenségekről és azok összefüggéseiről.

hvg.hu: A népszámlálási törvény a fogyatékosokra vonatkozó kérdéseket is mellőzi.

V.G.: Pedig ez elfogadhatatlan, ugyanis a fogyatékkal élőkről ma csak a népszámlálás adataiból nyerhetünk képet, beleértve iskolázottságukat, munkaerőpiaci helyzetüket, területi elhelyezkedésüket, nemzetiségüket, családi és háztartási viszonyaikat. Nagyon sok emberről van szó, 2001-ben 600 ezer fogyatékkal élő embert írtunk össze. Most valószínűleg azért mellőzték ezt a kérdéskör, mert nem szerepelt az Eurostatnak kötelezően átadandó adatok között. A fogyatékos emberek szervezetei azonban tiltakoznak, hiszen számukra kiemelten fontos, hogy a fogyatékkal élők társadalmi integrációját, életminőségének javítását szolgáló programokat objektív adatokkal lehessen alátámasztani, illetve a fogyatékosok helyzetét egyáltalán be lehessen mutatni országos és területi adatokkal.

hvg.hu: Egyesek számára kényes kérdés lehet, ha a nemzetiségükre kérdeznek.

V.G.: A lakosság nemzetiségére, illetve anyanyelvére mindig rákérdeztek a számlálóbiztosok. Tudjuk, hogy bár a KSH vezetői a végsőkig ellenálltak, az 1940-es évek második felében – más információk mellett – végül az 1941-es népszámlálás adatait is felhasználták a magyarországi német lakosság kitelepítésére. A kollektív bűnösség elvén alapuló törvénysértő megtorlás ténye azonban nem adhat alapot arra, hogy évtizedekkel később bizalmatlanok legyünk a statisztikai adatok felhasználását illetően. Az is kétségtelen viszont, hogy a későbbiekben, az ötvenes, hatvanas évek népszámlálásai alkalmával jóval kevesebben vallották magukat németnek, mint ahányan valójában lehettek. A nyolcvanas, kilencvenes években már oldódtak a gátlások, és a 2001-es népszámlásból valószínűleg már valós képet kaptunk a magyarországi németek számáról. Hasonlóan reális adatokat nyertünk a többi nemzetiségről, a cigányság kivételével.

A romák esetében tudjuk, hogy mindig kevesebben vallották magukat cigánynak, mint ahányan voltak, aminek oka a társadalmi stigmatizáció, illetve diszkrimináció. Ez 2001 óta nem csökkent, inkább nőtt. Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy a cigányság körében is mutatkoznak a nemzeti öntudatra ébredés jelei. Ennek hatására 2001-ben már lényegesen többen vallották magukat cigánynak, mint a korábbi népszámlálásokon. Akármennyire is pontatlanok a romákra vonatkozó adatok, más, országos léptékű információk nem állnak rendelkezésre erről a kisebbségről. Ezek az előző népszámlálás adataival összehasonlítva mindenképp alkalmat adnak a pontosabb becslésekre, fontos következtetések levonására, további kutatások megalapozására, és a cigányság helyzetének javítását szolgáló szakpolitikák kidolgozásához nélkülözhetetlenek.

Pelle János