hvg.hu: Nem hiányzik az államtitkári pozíció?

Hoffmann Rózsa: Nem, most is értelmes feladataim vannak.

hvg.hu: Februárban már jelezte Balog Zoltánnak, hogy nem akarja folytatni. Ennek az volt az oka, hogy nem értett teljesen egyet a közoktatásban zajló folyamatokkal?

H. R.: Szó sem volt erről. Négy év alatt, úgy gondolom, megtettem, amit lehetett. Az alapokat leraktam, a folytatást biztos kézben tudtam. Talán nem kell nagyon bizonygatnom, hogy ez a négy év emberpróbáló időszak volt fizikailag, lelkileg egyaránt.

hvg.hu: Meglepő kijelentéseket tett a központosított oktatási rendszerrel kapcsolatban a minap. „Egy központból 198 tankerületet közvetlenül lehetetlen jól irányítani” – szögezte le. Hozzátette azt is: a Klikről szóló jogszabályt nem ön alkotta, és szólt is, hogy ez nem fog működni. De hát ön volt az államtitkár, amikor ez a jogszabály megszületett! Mégis más akarata érvényesült?

H. R.: Tavaly tavasszal már láttam, hogy nem lesz úgy jó a fenntartói szervezet, ahogyan eredetileg elterveztük. Mindannyian úgy gondoltuk, hogy változtatni kell a Klik szervezetén, felépítésén. Ez a folyamat el is indult. Már az én időmben is erősítettük a megyei hatásköröket. De ahhoz, hogy még nagyobb hatáskört kapjon ez a szint, jogszabályt kell módosítani. Erre már nem volt időm. Nem volt itt semmi ellentmondás: egy központból tényleg nem lehet elég hatékonyan irányítani 198 tankerületet. Ez a szervezetelméleti alaptételekből is következik, és a gyakorlat is ezt igazolta. Ami a lényeg: a Klik teljesítette azt a küldetését, amiért létrejött. Ha esetleg félreérthető volt a nyilatkozatom, az nem meglepő, hiszen (valószínűleg tendenciózusan) úgy vágták össze az anyagot, hogy félreérthető legyen. De aki alaposan figyelt, rájöhetett, hogy nem volt itt semmi ellentmondás.

Hoffmann Rózsa

Fülöp Máté

hvg.hu: Akkor is fura volt az ön szájából hallani a Klik bírálatát, hiszen az ön idejében alakult így meg az állami iskolafenntartó.

H. R.: Nehéz előrelátni egy ekkora szervezet működését. Elindultunk egy úton, közben valamit változtatni kell rajta, nincs ezzel probléma.

hvg.hu: Azt mondta, nem ön írta az erről szóló jogszabályt. Akkor ki?

H. R.: A Klik szervezeti és működési szabályzatáról van szó. Azzal kapcsolatban nekem már csak véleményezési jogom volt.

hvg.hu: Ki írta ezt a jogszabályt?

H. R.: A Klik akkori elnöke.

hvg.hu: 2010-ben még így nyilatkozott: „Azt szeretnénk, ha minden önkormányzat gond nélkül fenntarthatná népességmegtartó intézményeit, köztük az iskolát. Ha ez nem megy, az állami tulajdonba vétel a lehetőség.” Ehhez képest végül mindent vitt az állam.

H. R.: 2010-ben még nem volt arról szó, hogy az állami fenntartásba vétel irányába ilyen nagy tempóval indulunk el. Annak viszont mindig is nagy híve voltam, és most is az vagyok (a szabályokat is így alkottuk meg), hogy az önkormányzatok gyakorolhassanak jogköröket a saját területükön lévő intézmények esetében. Ez meg is maradt, jóllehet nem döntési vagy egyetértési jogkörökről van szó. Például az igazgatók kinevezéséről véleményt mondhatnak, az iskolák működtetését a nagyobb településeken az önkormányzatok végezhetik, és így tovább. Nem szakítottuk el az iskolákat az önkormányzatoktól.

hvg.hu: Csak a működtetés maradt náluk, egyfajta gondnoki szerepkör.

H. R.: A működtetés alapvető fontosságú. Ha nincsen tábla, pad, megfelelő taneszközök, akkor az iskola működésképtelen. Ez a nyár is azt bizonyította, hogy az önkormányzatok tisztában vannak a szerepükkel: tele volt a sajtó azzal, hogy beruháztak, kifestettek, felújítottak stb. A fenntartás sokkal inkább a szakmai, tartalmi és finanszírozási kérdésekre irányul. Ezt országosan ugyanabban a kézben kell tartani, hiszen állami iskolákról van szó.

hvg.hu: A sajtóban olyan hírek is voltak szép számmal, hogy nincs fénymásolópapír, nincs felújítás, sőt van, ahol még tábla sincs az iskolákban.

H. R.: Mondjon egy olyan iskolát, ahol nincs tábla.

hvg.hu: Egy kelenföldi iskolában tudomásom szerint ez a helyzet.

H. R.: Ha így van, akkor az ottani önkormányzatnál kell kopogtatni, amely feltehetőleg felelős a működtetésért. De a Klik arra is való, hogy ilyen esetben koordináljon, hogy az önkormányzat teljesítse a feladatát.

hvg.hu: Ezek az üzemzavarok mégiscsak ebből a kettős irányításból keletkeznek.

H. R.: Ebben az országban van mintegy ötezer iskola. Ha egyben előfordul ilyesmi, abból nem szerencsés általánosítani. Az iskolák 99 százalékában nincsenek ilyen gondok.

hvg.hu: Erről nincsenek pontos felmérések. De az új rendszer felállítása előtt azért nemigen lehetett ilyen problémákról hallani.

H. R.: De voltak, csak nem érte el az országos sajtó ingerküszöbét.

hvg.hu: Akkor ma is fenntartja, hogy az iskolák állami fenntartásba vétele, a Klik felállítása sikertörténet?

H. R.: Minden döccenőjével, fennakadásával együtt is igen, sikertörténet. Rengeteget jártam az országban, és mindenütt arról győztek meg a kollégák, szülők, hogy sokkal jobb ez a rendszer, mint az előző, mert most egységesen van igazi gazdája az iskoláknak. És rengeteg elfogadhatatlan különbségre is fény derült, amit orvosolni tudtunk.

hvg.hu: Azért ha egy politikus járja az országot, akkor a fórumokon egy válogatott, támogató közönség várja. Ott nyilván csupa pozitívumot hall. Ebből még nem következik, hogy mindenütt olyan megnyugtatónak látják a helyzetet.

H. R.: Ezek nem csak fórumok voltak. Látogattam az iskolákat, bementem tantermekbe, ebédlőkbe, beszéltem pedagógusokkal. Amikor zárt ajtók mögött 20-30-an beszélgetünk, akkor előjönnek az igaz tények. Mindenütt azt firtattam, hogy vannak-e, és milyen gondok. És sehol sem szembesültem súlyos, megoldhatatlan vagy megoldatlan problémával.

Fülöp Máté

hvg.hu: Több helyen az országban – szintén a központosított rendszer miatt – óriási felzúdulást keltett egy-egy igazgatói kinevezés. Miskolcon, Püspökladányban, Kecskeméten, Újpesten és másutt is szeptember 1-jén ment be az új – senki által nem támogatott – vezető az iskolába, lobogtatva a kinevezési papírjait.  Azért ez – az új rendszerből fakadó állapot – nem normális…

H. R.: A nyári döntéseket, mint tudja, már nem én hoztam, nem is ismerem közelről az egyes eseteket, így erről nem volna illő bármit mondanom. Ami viszont a kinevezési mechanizmust illeti: jogszabály rögzíti, hogy kiknek van véleményezési joguk. A döntést az államtitkár hozza meg. Bizonyos vagyok benne, hogy a mostani államtitkár is megfontoltan döntött. Egyébként (néhány jó két évtizeddel ezelőtti évet kivéve) soha nem volt olyan jogköre az iskoláknak, hogy a tantestület választhassa meg az igazgatóját. 2013 előtt az önkormányzat döntött. Egy igazgatási rendszerben mindig a felettes nevezi ki a vezetőt. Ideje lenne, hogy azok a tantestületek, amelyek nehezményezik a kinevezési döntést, megértsék, hogy ez a jogrendből fakadó eljárásrend.

hvg.hu: Amikor ön igazgató volt, akkor önt támogatta a tantestület…

H. R.: … engem 100 százalékban támogattak, igen.

hvg.hu: De ha ma egy 100 százalékban elutasított vezetőt tesznek egy tantestület élére, az már a munka, a gyerekek rovására megy.

H. R.: Lehetséges, de nem törvényszerű. A pedagógiai munka eredményessége a tantestület és az igazgató együttműködési készségén is múlik. Ha a tantestület nagyon ellenáll, akkor kétségtelen, megsínyli az iskola. De ez egy olyan pálya, ahová elhivatottság viszi a tanárokat, nem valószínű tehát, hogy a gyerekeken bosszulnák meg a különböző vélt vagy jogos sérelmeiket.

hvg.hu: Visszatérve a fenntartói rendszerre: ön is és utódja is ennek finomhangolásáról beszél. Ez mit jelenthet? Háromféle ötletről lehetett hallani ez ügyben. Utódja, Czunyiné Bertalan Judit szerint a megyei szintet kell megerősíteni. Pokorni Zoltán a tankerületek autonómiáját növelné meg, amennyire csak lehet. György István fővárosi kormánymegbízott pedig arról beszélt, hogy a kormányhivatalok alá kell rendelni a fenntartást. Ön melyiket támogatja?

H. R.: A tankerület kapjon nagyobb autonómiát technikai és gazdasági kérdésekben. Éppen azért, hogy a működésbeli problémák csökkenjenek. Ez nem mond ellent annak, hogy megerősödjön a megyei szint. Ennek olyan erős koordináló, ellenőrző, információgyűjtő szerepet kell kapnia, hogy csak a legfontosabb kérdések kerüljenek fel a központi döntéshozatali szintre. A központnak az egységes eljárási szabályok, valamint a köznevelési rendszer kiegyenlítő szerepének érvényesülése, az egyaránt magas színvonal feletti őrködésben van szerepe. Azt nagy hibának tartanám, és nem is támogatnám, ha az irányítást átszerveznék más helyre. Az iskolák nem hivatalok, hanem pedagógiai intézmények, az ott folyó munkának a generális felelőse a mindenkori oktatási miniszter. Ha a kormány mégis így döntene (amiről nincs tudomásom), azt én hibának tartanám.

hvg.hu: Azzal egyetértett, hogy a szakképzést egy az egyben kivették a közoktatási rendszerből, és átkerült a nemzetgazdasági tárcához és az iparkamarához?

H. R.: Értettem ezt a döntést, és az indoklását is elfogadtam. A szakképző intézmények, miközben a köznevelési rendszer részei, biztosítják a munkaerő-utánpótlást. Mindig vita volt, hogy hol legyen a szakképzés irányításának a helye. Most e kettős irányításban a mérleg az NGM felé billent el. Én ezt tudomásul vettem. Ha így dönt a kormány, akkor én ennek megadom a bizalmat. Hozzáteszem, hogy ez esetben is egyetértési jogot kell kapnia bizonyos kérdésekben az oktatásért felelős miniszternek. Ugyanis a szakképzőbe járó gyerekeknek is nyitva kell hagyni az útját az általános képzés irányába.

hvg.hu: Ez mondjuk nehéz, ha már 16 évesen kihullanak az iskolarendszerből. A tankötelezettségi korhatár leszállítása ezt lehetővé teszi.

H. R.: Nem hullanak ki, csak kimaradnak, ha már nem akarnak tovább iskolába járni. Nem értem persze, hogy miért veszi most elő ismét ezt a kérdést. Az elmúlt években alaposan megvitattuk és lezártuk. Éppen elegendő érv szól amellett, hogy a tankötelezettségi kor 16 éves korig tartson.

hvg.hu: Azért vettem elő, mert a napokban jött ki egy OECD-jelentés, ami szerint, míg az EU28-ban a korai iskolaelhagyók aránya folyamatosan csökken, a magyar adatok 2010 óta meredeken nőnek. A tankötelezettség megváltoztatása nyilván nem gyengíti ezt az aggasztó trendet.

H. R.: De nem is erősíti. Attól függ, hogyan értelmezzük a korai iskolaelhagyókat. Ha azt vesszük e kategóriába, akik szakképzettség nélkül fejezik be az iskolát, más adatot kapunk, mintha azt, aki nem fejezi be az általános iskolát sem. Semmi köze ezeknek az adatoknak a tankötelezettséghez. Ezek arról az időszakról szólnak, amikor még 18 éves korig tartott a tankötelezettség, s lám, mégis nőtt a szakképzettség nélküli fiatalok száma. Mi azt tapasztaltuk, hogy a 16-18 éves korosztályból korábban igen nagy számban voltak, akik rendszeresen lógtak az iskolából, így ugrásszerűen megnőtt az igazolatlan hiányzásaik száma. Nem végezték el a középiskolát, viszont dolgozni nem mehettek, hiszen 18 évig elvileg tankötelezettségük volt. Az ő sorsukat valószínűleg jobb mederbe tereltük azzal, hogy most már elmehetnek 16 évesen dolgozni, ha semmi szín alatt nem akarnak az iskolában maradni. Nekik is jobb, meg a társadalomnak is.

hvg.hu: Képzettség nélkül nemigen tudnak elhelyezkedni.

H. R.: Az a helyzet, hogy eddig sem szereztek végzettséget. Képzetlenek tömegét adták azok, akik rendszeresen lógtak az iskolából. Ezért volt nagyon szerencsés az a 2010-es intézkedés, amely a családi pótlék felfüggesztésével szankcionálta az igazolatlan órákat. Ennek eredményeképp egyharmadára csökkent az igazolatlanul hiányzók száma.

Fülöp Máté

hvg.hu: A másik rémisztő adat az idézett OECD-jelentésben, hogy Magyarországon volt az unióban a legnagyobb forráskivonás a közoktatásból a 2010-es években. Csak 2010-ről 2011-re 17 százalékkal kevesebbet fordított az állam az alap- és középfokú oktatásra. Ha csak az alapfokú képzést nézzük, ez a szám: mínusz 25 százalék.

H. R.: A gyereklétszámot is nézni kell, illetve azt is, hogy a költségvetési forrásokon túl még mennyi uniós forrást pumpálunk az oktatásba. Ha az adatokat nézzük, akkor 2010 óta évről évre növekedett a közoktatásra fordított pénz, miközben a gyereklétszám csökkent.

hvg.hu: Akkor honnan vette az OECD ezeket az adatokat?

H. R.: Nem tudom, de azok nem felelnek meg a valóságnak. Azt tudom megismételni, hogy a köznevelés támogatása nem csökkent a mi időnkben.

hvg.hu: Egy oktatási rendszer átalakításának eredményei csak 8-10 év múlva mutathatók ki. Mondjuk a 2015-ös, 2018-as PISA-felmérésen már jobb adatokat produkálnak a magyar diákok ön szerint?

H. R.: Hibázik az, aki egyenlőségjelet tesz a tényleges teljesítmény és a PISA-eredmények között. Egy iskolarendszerben sokkal több minden folyik, mint hogy kompetenciákat fejlesztenek, s ezekkel a PISA nem tud és nem is akar foglalkozni. A következő, 2015-ös mérésen nem várok még jelentős javulást az eredményekben, hiszen az akkor mért gyerekek 2005 körül kezdték az iskolát. Az új Nemzeti alaptanterv, az új tankönyvek, a pedagógus-életpályamodell, a tanfelügyelet, a szigorúbb állami kontroll, ami mind 2013-ban vagy '14-ben indult, meg fogja hozni az eredményeket. Körülbelül ezeket az intézkedéseket hozták meg egyébként néhány országban az első PISA-sokk után a 2000-es évek elején. Nálunk mindez elmaradt, csak 2010 után tudtuk bevezetni.

hvg.hu: A PISA-jelentések ugyanakkor azt mutatják, hogy a tanári autonómia kiterjesztése összefügg a jobb teljesítményekkel. Itt pedig elvonták a tanári autonómia nagy részét.

H. R.: Milyen autonómiát vontunk el a tanároktól? Mondjon egy példát!

hvg.hu: Például, hogy elvonták a tankönyvválasztás szabadságát. Ma két könyv közül választhatnak.

H. R.: Eddig sem a tanár választott, hanem a munkaközösség, illetve a tantestület. A tankönyvválasztás szorosan összefügg a tantervvel. A megelőző rendszerben nem volt kötelező kerettanterv, csak a kompetenciákat szabályozó Nemzeti alaptanterv. Ebből az következett, hogy sokféle tankönyvből lehetett tanítani. Az új NAT-ban és a kötelezően választandó kerettantervben viszont vannak ismeretek. Ezt szükségtelen nyolcféle tankönyvön keresztül közvetítetni. És ami a lényeges, az új, most kifejlesztett és jó minőségű tankönyvek sokkal olcsóbbak lettek. A tankönyvválasztás nem feltétlenül jelent szakmai autonómiát. A tantestületek kis hányada választott szakmai alapon tankönyvet. Sokan a megszokás vagy a kiadó marketingpolitikája alapján döntöttek. Végül nem a tankönyvet kell tanítani, tankönyv nem is tantervi szabályozó, az az otthoni tanulást segítő eszköz. Ennek megértéséhez persze nem árt egy kis pedagógiai tudás.

Fülöp Máté

hvg.hu: De ha csak két tankönyvből lehet választani, és azok a tankönyvek rosszak (lehetett olvasni milyen tartalmak vannak egyes kiadványokban), akkor nincs jó megoldás.

H. R.: Nem rosszak a tankönyvek! A sajtóban megjelent hibák olyan tankönyvekből voltak kiemelve, amelyek már régen forgalomban voltak. Ez épp azt bizonyítja, hogy nem lehet ilyen mennyiségben garantálni a minőséget. Én átnéztem néhány kísérleti tankönyvet, és úgy találtam, hogy jó minőségűek. Ha több ezer oldalon valaki talál három hibát, akkor megmosolyogtató, ha ennek alapján kijelenti, hogy a tankönyv rossz. Ha pedig maradtak mégis hibák egy-egy kiadványban, akkor éppen arra való a kísérleti év, hogy azokat feltérképezzük és kijavítsuk.