Trócsányi László: Le fogom győzni a bizalmatlanságot

hvg.hu: Az Európai Unió belső összevetése szerint a magyar közigazgatási bírák dolgoznak a legjobban. Akkor mégis mi indokolja teljesen új rendszer kiépítését?

Trócsányi László: Tény, hogy gyorsan befejeződnek az ügyek, és ez így is van rendjén. Ugyanakkor a közigazgatási jog nem egyszerűen a határozatok felülvizsgálatát jelenti. Szélesebb körű, mint a büntető- vagy akár a polgári jog. A közigazgatási perrendet már kialakítottuk, és Magyarország történetében először „generálklauzulát” vezettünk be, ami azt jelenti, hogy a korábbiaknál messze szélesebb körben lehet a közigazgatási bíróságokhoz fordulni.

hvg.hu: De miért kell ehhez új szervezetet is létrehozni?

T. L.: Polgári perben a bíró hozott anyagokból dönt, míg a közigazgatási kérdésekben alá-fölé rendeltség van, így a bírónak sokkal aktívabb szerepet kell betöltenie. Ha olyan bíráskodást akarunk, amely hatással van a közigazgatás tudományára, ha jogfejlesztő hatást akarunk elérni, akkor igenis elkülönült szervezetre van szükség.

Trócsányi László

Máté Péter

hvg.hu: Az állampolgár szempontjából miért lenne hasznos ez a reform?

T. L.: A fő cél, hogy a közigazgatáson belüli eljárás egyfokú legyen, azaz egyetlen döntés szülessen, amivel szemben lesz kétfokozatú jogorvoslati rendszer a bíróságokon. A közigazgatásnak ugyanakkor önkorrekciót biztosítunk, jogában áll majd módosítani a döntését, egészen a jogerős bírósági ítélet megszületéséig. Ebben a rendszerben a mainál nagyobb lesz az állampolgárok jogvédelme.

hvg.hu: Az ön személyén keresztül viszont a kormány közvetlen felügyelete alá kerülnek ezek a bíróságok. Öntől függ majd, ki lesz az a bíró, aki ezeket az ügyeket eldöntheti.

T. L.: A jogszabály tele van garanciákkal, amelyek éppen a miniszter jogosítványait korlátozzák. A külföldi szakirodalom az ügyelosztási rendet tekinti a bírói függetlenség egyik legfontosabb garanciájának. Azt a közigazgatási bíróság elnöke és a bírói önigazgatási szerv határozza meg. Az ügyelosztási rend szabályozásával kapcsolatos elvárásokat törvény állapítja meg. Ha az ügyelosztási rend törvénysértő, akkor a bírói tanács, ha ez elnök döntése törvénysértő, akkor az érintett bíró szolgálati bírósághoz fordulhat. A miniszter igazgatási hatásköréhez kapcsolódóan a bírói önkormányzatok jelentős szerepet kapnak, jó példa erre, hogy a költségvetési átcsoportosításhoz az Országos Közigazgatási Bírói Tanács egyetértése szükséges.

hvg.hu: Az utóbbi hat évben háromszor nyúltak már ezekhez a bíróságokhoz. Lesz még ráadás?

T. L.: Amiről beszélünk, nem egy négy hónapos történet, hanem 2014-es miniszteri kinevezésem óta tartó folyamat eredménye, és ebben a magyar jogtudomány nagyjai segítenek. Nyitott vagyok a vitára, nem véletlen, hogy a Velencei Bizottság véleményét is kikérem a törvényjavaslatról.

hvg.hu: A parlament előtt lévő törvényszöveg társadalmi vitájára négy nap volt csupán. Ez nem az alaposság jele.

T. L.: Úgy tűnik, mintha sietnénk, de tudni kell, hogy itt időközben nagyon széles körű és nyilvános egyeztetés folyt, igaz, nem politikai szereplőkkel. Felerészben a tudomány, fele részben a bíróságok aktív és nyugdíjas képviselőit hívtam meg.

Szakmai ellenérveket sehol sem hallottam, csak politikai sejtetéseket. Azzal nem tudok mit kezdeni, ha politikusok azt állítják, hogy harmincéves rendszer lerombolására szerződtem. Az új rendszer 2020. január elsején lép hatályba, addig még van idő a korrekcióra.

hvg.hu: Az új igazgatási rendszert aligha lehet másként értelmezni, mint a jelenlegi bíróságok működésének kritikájaként.

T. L.: Ezzel nem foglalkozom, mivel az igazságszolgáltatás működése a hatalmi ágak elválasztása alapján a kormány hatáskörén kívül esik. Én új rendszer létrehozására tettem most javaslatot, és ez tele van olyan garanciákkal, amelyek a külső igazgatást ellátó személyek jogosítványait korlátozzák. A miniszternek semmiféle beleszólása nincs az ügyelosztási rendbe, minden más kérdésben pe-dig együtt kell működnie a bírói tanáccsal. Egy sor olyan újítást javasolok, ami éppen erősíti a bírói függetlenséget. Viszont mindezért valakinek mégiscsak fe-lelősséget kell vállalnia a parlament előtt, márpedig a miniszter interpellálható, a képviselők elé citálható. A javaslat megfelel az európai fősodornak, és olyan, amihez a nevemet tudom adni.

hvg.hu: Aggasztónak az a körülmény látszik, miszerint a végső döntés a közigazgatási bírák kinevezésére mégiscsak a miniszter kezében van.

T. L.: Már csak megszűrt lista kerül a miniszter elé, ahol a jelöltek között minimális a differencia. Emellett nyilvános lesz a meghallgatás, a miniszternek pedig indokolási kötelezettsége van. Ez nem úgy működik, hogy miniszter találja ki, kiből lesz bíró.

Máté Péter

hvg.hu: Kísértetiesen hasonló jogosítványai voltak a bírói önigazgatás vezetőjének, Handó Tünde OBH-elnöknek is, ami kiverte a biztosítékot a Velencei bizottságnál. A végrehajtó hatalom képviselőjénél ez mitől lenne elfogadhatóbb?

T. L.: Meggyőződésem, hogy vannak benne olyan garanciák, amelyek miatt nem fogja kiverni a biztosítékot a javaslat. Szakmailag meg tudom védeni. Az Igazságügyi Minisztériumban nem pártkatonák, hanem szakemberek dolgoznak. És ez a javaslat nem gyengíti, hanem erősíti a jogállamot.

hvg.hu: Nemcsak a politikusok, hanem az állampolgárok is gyanakodnak.

T. L.: Hozzám nem jutott el ilyen,

pedig van nyilvános email címem is, a miniszter@, amire bárki írhat nekem.

hvg.hu: Az új bíróságokra sokan érkeznek majd a közigazgatásból is. Mitől fognak jobban dolgozni? Miért kellenek ide más bírók?

T. L.: A közigazgatási szaktudás megkövetelése fontos, és az is, hogy legyen egyfajta kapcsolat a közigazgatás és a bíróságok között. Szükség van jól képzett szakemberekre.

hvg.hu: Fontos különbség a közigazgatásban dolgozó kiváló szakember és egy bíró között, hogy az előbbi utasításokat hajt végre, míg az utóbbi szabadon dönt.

T. L.: Nagyon rossz ezt hallgatni. Itt, a minisztériumban is számos ember dolgozik utasítás alapján, ők kivétel nélkül tisztességes és jó szakemberek. Bármelyikük is menne el közigazgatási bírónak, bizonyosan komolyan venné a bírói függetlenséget. Nálam már a feltételezés is kiveri a biztosítékot, hogy a magyar közigazgatásban pártkatonák dolgoznának. Semmilyen érdekem nem fűződik ahhoz, hogy rossz szakmai színvonalú bíróságot hozzak létre. Csak az fog a bíróságra kerülni, aki erre alkalmas.

hvg.hu: Ezek szerint most nem az történik, hogy az állam számára legkényesebb ügyeket – például a közérdekű adatigényléseket, menekült és választási eljárásokat – kiszervezik az igazságügyi miniszter felügyelete alá tarozó bíróságra?

T. L.: Ez politikai beszéd, nem az én nyelvezetem. Szakemberek fognak olyan kérdésekben is dönteni, amelyeknek eshetőlegesen van politikai hátterük is. Tévedés ne essék, aki eddig közigazgatási bíró volt, vagy titkár és fogalmazó, a jövőben is az lesz. Igyekszem olyan garanciákat adni, amely minden sejtetést meg tud válaszolni. Én 1991 óta töretlenül hiszek a most végre megvalósuló rendszerben, és ebben fogok hinni akkor is, ha már nem leszek miniszter.

hvg.hu: A bizalmatlanságot valamivel ki is kell érdemelni...

T. L.: Olyan jogszabályokat igyekszünk alkotni, amelyek kiállják az idő próbáját. A minisztériumnak igenis van presztízse.

hvg.hu: Az elmúlt nyolc év ugyanakkor attól volt hangos, hogy a magyar kormánynak Brüsszelben és az uniós bíróságokon kellett védenie a hazai jog-zabályokat.

T. L.: Én nyolc évig voltam a Velencei Bizottság tagja, azt is tudom, hogy milyen országokat szoktak vizsgálni.

Érdekes módon, a nyugat-európai országok jog-szabályai sosem kerülnek a testület elé, ott nyilván minden tökéletes.

hvg.hu: Elfogult lenne a Velencei Bizottság?

T. L.: Nem, én csak azt vetem fel, hogyan kerül egy anyag a testület elé? Ki kezdeményezi az eljárásokat? A Velencei Bizottság nem tud önként vizsgálódni, csak azzal foglalkozik, ami elé kerül. Természetesen a testület nem elfogult, mert akkor nem fordulnánk hozzá a közigazgatási bíróságok létrehozásával sem. Csak megállapítom, hogy a keleti országok gyakrabban kerülnek terítékre, mint a nyugatiak.

hvg.hu: A rendőrség látóterébe is gyakrabban kerülnek bűnelkövetők, mint ártatlanok.

T. L.: Nézze, az eljárások kezdeményezése a politika területe, és én azzal nem szeretnék foglalkozni. Az igazságügyi tárca feladata, hogy a jogvitákban foglaljon állást. Mi kvázi a kormány ügyvédjei vagyunk, és számomra fontos, hogy a jogi beadványaink a legmagasabb színvonalúak legyenek. Látszik is a nemzetközi fórumokon hozott döntéseknél, hogy nagyon fel kell kötniük a nadrágjukat, hogy az érveinkre választ tudjanak adni.

hvg.hu: Mi a garanciája, hogy a civiltörvénnyel kapcsolatban most megfogadják a Velencei Bizottság állásfoglalását?

T. L.: Én mindig megfontolom a hozzáértők véleményét. Persze, arra nem tudok garanciát vállalni, hogy minden elemében el is fogadom a kritikát.

hvg.hu: Nem csak véleményt hagy néha figyelmen kívül a kormány. Az Európai Bíróság kimondta, hogy az uniós kvótadöntés jogszerű volt. Nem zavarja, amikor a kabinet tagjai nem vesznek tudomásul egy bírói ítéletet?

T. L.: Bonyolultabb ez ennél. Sok kritika éri ezt a döntést szakmai körökben is. Folyamatban van azonban még egy per a kötelezettségszegési eljárás kapcsán.

Nekem azt nehéz megmagyarázni, hogyan mentesülhet a következmények alól az a tagállam, amely a rá háruló kvótától messze elmaradva pár tucat menekültet vett át, de beperlik azt, aki csak tízet. Az egyenlőség elvét nem látom. Várjuk ki, hogy az Európai Bíróság hogyan reagál a jogi érvrendszerünkre.

hvg.hu: A minőségi jogalkotást említette, mit gondol arról, amikor képviselői indítvánnyal kerül egy törvénytervezet az Országgyűlés elé?

T. L.: Ezek száma lényegesen csökkent 2014 óta. Korábban előfordult, hogy nagy kódex is ilyen módon ment be a Házba. Én ezzel sosem értettem egyet. Azért van igazságügyi minisztérium, hogy ezt a munkát ellássa. Nekem sok vitám volt ezen. Előfordult, hogy valaki hozott nekünk egy jogszabályt, hogy azt nyújtsuk be. Mondtam, hogy azt már nem! Ide lehet jönni dolgozni, mert a jogalkotás itt folyik. Azt persze tudomásul vesszük, hogy más minisztériumoknak, illetve képviselőknek van ilyen hatáskörük. Az irány egyértelmű: a kormány válik a legtöbb esetben a törvények előterjesztőjévé.

hvg.hu: Ezzel szemben az utóbbi hónapok két legfontosabb paragrafusa is önálló képviselői indítványból született, vagyis a hajléktalanság kriminalizálása és a lakástakarék-pénztárak bezárása.

T. L.: A képviselőktől ezt a jogot nem lehet megvonni.

hvg.hu: Mit gondol az említett két jogszabályról?

T. L.: Az alaptörvény-módosítás mindenkire vonatkozik, ráadásul ez az ügy jelenleg az alkotmánybíróság előtt van, így nem tudok nyilatkozni róla.

hvg.hu: Sólyom László szerint önleleplező, hogy a kereszténység alkotmányos védelmével párhuzamosan fellépnek a hajléktalansággal szemben.

T. L.: A közrend és a közegészségügy szempontjait is érvényre kell juttatni. Ez egész Európát foglalkoztató ügy, amelyben nem érzelmi alapon kellene állást foglalni. Az alkotmány célja megfelelő szerintem: életmód szerint az utcán lakni nem helyes. A másik kérdés, hogy az állam mit tud tenni, hogy ezt megelőzze.

Máté Péter

hvg.hu: A kormány erre csak a büntetőjog eszközét használja.

T. L.: Az arányosság az igazi kérdés. Várjuk meg, mit mond az Alkotmánybíróság és Luxembourg.

hvg.hu: Az Orbán-kormányok leglátványosabb törvényei a jelek szerint mind sebtében születnek, politikai helyzet kezelésére. Ilyen volt a civiltörvény, a CEU-t érintő új felsőoktatási jogszabály vagy éppen a menekültstátus de facto megszüntetése.

T. L.: Azért a migráció 2015-ben világválságként jelentkezett, amelyre a jog eszközével is reagálni kellett.

Akkoriban lemondták az előadásaimat Nyugat-Európában, amiért a kormány kerítést épített. Ma ugyanezek az emberek megdicsérnek érte.

hvg.hu: De önök három évvel később, idén számolták fel a nem szomszédos országból menekülő személyek védelmét, miközben alig jár felénk bárki is.

T. L.: Vannak elvi kérdések. Márpedig az elvek a körülményektől függetlenül is elvek maradnak.

hvg.hu: Orbán Viktor idén januárban azt mondta, hogy aki rendesen kopog az ajtón, azt beengedjük. Majd rázárták az ajtót azokra, akik kopognának.

T. L.: Nem zártuk rá senkire. A biztonságos származási és tranzitországok definiálását végeztük el. Aki eljön hozzánk, az számos olyan országon jön keresztül, ahol biztonságban van. Aki azonban bizonyítani tudja, hogy ő személy szerint veszélyben van, annak az alaptörvény továbbra is garantálja a menekültstátust. Ebben az elvi kérdésben a magyar kormány nagyon határozott álláspontot képvisel Brüsszelben, amely maga is megosztott a kérdésben. És hangsúlyozom, hogy nincsen ebben a tárgyban Magyarországgal szemben eljárás a luxembourgi bíróságon.

hvg.hu: A kormány munkabizottságot alakított, hogy áttekintse az eddigi bírósági szervezeti rendszert. Hol tartanak?

T. L.: Lépésről lépésre szeretek haladni, így előbb a közigazgatási bíróságokért folytatott harcomat akarom megvívni. Bízom benne, hogy le is fogom tudni győzni a bizalmatlanságot. Még ebben a hónapban találkozom a Kúrián az összes közigazgatási bíróval, hogy minden kérdésükre válaszoljak. Ez leköti az időmet.

hvg.hu: Miniszterként nem lenne feladata azzal a patthelyzettel, ami az Országos Bírói Tanács és a hivatal elnöke, Handó Tünde között kialakult?

T. L.: Ahogyan tapasztalom, az OBH és az OBT is működik, utóbbi tart üléseket, és azon az Igazságügyi Minisztérium képviselteti magát minden egyes alkalommal.

Ha vannak személyes konfliktusok, azok rendezése nem a tárca feladata. A két intézményt az alaptörvény együttműködésre ítélte.

hvg.hu: De a bírósági szervezeti rendszert nem a tárca alkotta meg? Jelenleg kontroll nélkül működik az OBH elnöke, holott önök fontos fékeket építettek a rendszerbe.

T. L.: Az OBH elnöke az Országgyűlésnek köteles rendszeresen beszámolni a tevékenységéről, amelynek eleget is tesz Egyébként a miniszterelnök megbízott azzal, hogy hét év után vonjuk meg az államszervezet működésének mérlegét, tekintsük át ezzel kapcsolatban az alaptörvényt és a sarkalatos törvényeket. Egyelőre a véleményeket kértük be. Jövőre viszont sorra kerül az állami szervek felülvizsgálata, ami a bíróságokat is érinteni fogja.

hvg.hu: Az asztalán látjuk a közigazgatási bíróságokról szóló könyvet. Nem ír a rendes bíróságok működéséről is valami hasonlót?

T. L.: Mondjuk úgy, kezd érdekelni a téma.