Tetszett a cikk?
Értékelje a cikket:
Köszönjük!

Az emberek egy része úgy gondolja, túl nagy volt a tavaszi lezárás gazdasági kára az "egészségügyi előnyökhöz képest" – mondta Tóth István György, a Tárki vezérigazgatója a hvg.hu-nak adott interjúban. A most megjelent Társadalmi Riport szerint az elmúlt évtizedekben komoly lehetőségeket pazarolt el az ország, az egyik legfontosabb kérdés az emberek tudásának, egészségének javítása lenne.

Koronavírus - a második hullám, a második lezárás
A sokak által vártnál később, de november közepén a magyar kormány is úgy döntött, korlátozások bevezetésével próbálja megfékezni a koronavírus-járvány második hullámát. A döntés pillanatában napi ötezer új fertőzöttet azonosítottak, és jobbára 50 és 100 között járt a vírus következtében 24 órán belül elhunytak száma. Az első lépés részleges lezárást jelent, de kérdés, hogy ez mennyire hatékony. Kövesse híreinket!
Friss cikkek a témában

hvg.hu: A legfrissebb Társadalmi Riport nehéz helyzet elé állította Önöket, a járvány miatt a tanulmányok egy részének a végén szerepel, hogy az abban leírt folyamatok azóta változhattak/romlottak. Mégis, a tanulmányokból mi látszik, milyen állapotban van a magyar társadalom?

Tóth István György: A Társadalmi Riport – amelyet idén Kolosi Tamással és Szelényi Ivánnal szerkesztettünk – inkább közép- és hosszútávon nyújt áttekintést a magyar társadalom alakulásáról, és miután több adatfelvételre épül, sok témát jár körbe az összesen 26 fejezetben, nincs feltétlenül egységes sztorija.

Személy szerint azt emelném ki, hogy az emberi erőforrások gazdagítása, az emberek tudásának, egészségének javítása lenne a legfontosabb kérdés. A magyar társadalom felzárkózásában az elmúlt évtizedekben jelentős elpazarolt lehetőségek voltak, más preferenciákkal, prioritásokkal jobban haladhattunk volna mind a Visegrádi országokhoz, mind az Európai Unióhoz képest. Vannak pozitív makrogazdasági mutatók, amelyeknek viszont jól látszik a sérülékenysége a járvány alatt.

Tóth István György
©

hvg.hu: Az elpazarolt lehetőségekre még visszatérünk, egyelőre maradjunk a járványnál. Készült egy kutatás az első hullám alatt, tavasszal, ami szerint az emberek úgy látják, az intézkedések miatti gazdasági károk nagyobbak voltak, mint az egészségügyi előnyök. Akkor most a kormány olyan politikát folytat, ami az emberek akaratával találkozik?

T. I. Gy.: A kormány viselkedése nyilván igazodik lakossági preferenciákhoz (nemcsak most, mindig is) de túlzott leegyszerűsítés lenne azt hinni, hogy a kormány csak reagál a közvéleménykutatásokra. Láthatóan ambicionálja az aktív közvéleményformálást is – ezt hívják propagandának. Az viszont tény, hogy a Kantar piackutató tavaszi felmérése szerint a magyarok – a románokkal, szlovénokkal, lengyelekkel együtt – azt mondták, a tavaszi lezárások miatt túl nagyok voltak a gazdasági károk az egészségi előnyökhöz képest. Hozzá kell tenni, hogy ez az aktív népesség attitűdjeit mutatja. A járványnak nagyon erős a generációs hatása: a munkaerőpiaci helyzet az aktív népességet, különös tekintettel a fiatalokat, az egészségügyi hatások inkább az időseket érintik.

hvg.hu: Amikor az emberek arról beszéltek, hogy a gazdasági kár nagyobb volt, mint az egészségügyi haszon, akkor konkrétan a megmentett életekre gondoltak?

T. I. Gy.: Azt hiszem, hogy igen, de tavasszal a nemzetközi adatokhoz képest alacsony volt itthon a megbetegedés és a halálozás is. Nyilván átgondolták, hogy május elejéig meghalt nagyjából 350 ember, ami súlyos tragédia az érintetteknek és környezetüknek, de közben százezres nagyságrendben vesztették el emberek a munkájukat, családok a jövedelmeiket. Ezt nyilván mérlegelik az emberek és a gazdaságpolitika is, bármilyen kegyetlenül is hangzik így kimondva.

©

hvg.hu: Tény, hogy a gazdasági hatás sokkal drámaibb volt itthon tavasszal, mint ahogy a lakosságot érintette a járvány, de a kutatásban van valami magyarázat arra, hogy a magyarok miért gondolták úgy, hogy a gazdasági károk megakadályozása a fontosabb?

T. I. Gy.: Nyilván mindenki a saját élettapasztalatából indult ki. Tavasszal nagyon kevés embert érintett személyesen vagy ismerősi körben a betegség – ezt jól dokumentálta a négy orvosegyetem májusi-júniusi, kötetünkben Merkely Béla professzor és munkatársai által ismertetett felmérése is – miközben ugyanebben az időszakban az összes megkérdezett hét százaléka elvesztette valamilyen munkalehetőségét (másodállását, félállását), és minden negyedik magyar olyan háztartásban él, ahol ugyanekkor jelentősen csökkent a jövedelem. Ez elég brutális kontraszt ahhoz, hogy számítson a vélemény-formálódásban is.

hvg.hu: A tavaszi adatokból lehet bármilyen következtetést levonni arra, hogy egy nagyobb arányú halálozáshoz hogyan viszonyulnak az emberek?

T. I. Gy.: Az már látszik, hogy változóban van a közvélemény hangulata, és bár most is vannak, akik fütyülnek az egészre, a többség aggodalommal figyeli, ahogy nő a járvány egészségügyi hatása. Ezt már nem egy távoli eseményként élik meg. Mindemellett azt gondolom, hogy a már tavasszal is megmutatkozó életkori törés tovább erősödhetett, noha nálunk ennek nincsenek még olyan látványos jelei, mint más országokban.

hvg.hu: Egy interjúban azt mondta, hogy a mostani járvány annak a generációnak az életesélyeit befolyásolja majd jelentősen, akik a kétezres évek közepén végeztek, és a gazdasági világválság alatt próbáltak elkezdeni dolgozni. Hány emberről lehet szó, mi az, ami már látszik az ő életesélyeikről?

T. I. Gy.: Ez egy világprobléma: azokat, akik kétezres évek közepén jöttek ki az iskolából a munkaerőpiacra, eléggé telibe kapta a válság és a munkanélküliség, Magyarországon pluszban a devizahitelek összeomlásának közvetlen hatásai is az ő esélyeiket rontották.

©

Most a pandémia miatti visszaesés is őket érinti nagyobb mértékben. Pontos számot nehéz mondani, de fontos lenne ezt a kérdést vizsgálni, mert hosszútávon olyan problémához fog vezetni, mint az elmúlt évtizedekben az alsóközéposztály, középosztály lecsúszása. Abból is mindenféle „kalamajka” következett, Amerikában, Angliában, Európában sokan abból vezetik le a populizmus kinövését is. Azt gondolom, hogy ez a generációs törés erősödni fog és még fontosabb lesz nálunk is és másutt is.

hvg.hu: Említette, hogy az elmúlt 30 évben sok volt az elpazarolt lehetőség. Melyek a beazonosítható pontok, hol tarthatnánk, ha minden flottul megy?

T. I. Gy.: Egy kumulatív folyamatról van szó, nehéz egy-egy intézkedéshez kötni. Több tanulmány is foglalkozik ezzel a témával, Bartus Gábor például azt írta, a környezet kizsákmányolásával, túlhasználásával kapcsolatban jelentős adósság halmozódott fel az elmúlt 20 évben.

Másik fontos terület a korrupció. A gazdasági szakirodalomban vita van arról, hogy a korrupció olajozza vagy fékezi-e a gazdasági növekedést. Martin József Péter, a Transparency International Magyarország ügyvezető igazgatója az elemzésében arra jutott, hogy a foglyul ejtett állam eszközrendszerével "masszív erőforrás transzfer" valósult meg, de a haveri kapitalizmus körülményei is között nőtt a GDP. Hipotézise szerint azonban mindez a gazdaság és társadalom versenyképességének tartós visszaeséséhez vezet.

hvg.hu: Martin azt írta, a korrupció rövid távon olajozhatta a gazdasági növekedést, a piaci és nemzetközi szereplők pedig beárazták, hogy itt ez van.

T. I. Gy.: Igen. Nagy fejlesztési projekteknél egy ideig lehet előnyös, ha a tevékenységeket méretgazdaságossági okokból centralizálják. Ugyanakkor mindez a megvalósult esetek jó részében nem árcsökkenéssel járt, hanem éppenséggel pazarlással és az erőforrások elszivárgásával párosult. Ha ezt értjük beárazáson, akkor középtávon egészen biztos, hogy ennek inkább negatív hatásai lesznek.

©

hvg.hu: Látszik az a pont, amikor átfordul?

T. I. Gy.: Jósolni nehéz, ezért a magánvéleményemet mondom. Egy korrupciós környezetben sokszor jönnek létre Patyomkin-termékek rendkívüli költségek árán. Ez előbb-utóbb megbosszulja magát, hiszen ha az emberek arra állnak be, hogy mindennek van „társadalmi költsége”, akkor az gátolja az innovációt, ami hosszútávon a gazdasági növekedés motorja lehetne.

De visszatérve az elvesztegetett lehetőségekhez: mindenképpen ki kell emelni azt, ami a humán erőforrások terén és a hozzájuk kötődő intézmények körül zajlik. Két példát említek. A kötetünkben most először elemezték a szegregátumokban élők egészségi állapotát, illetve az aktív felnőttek szakmai, munkaerőpiaci készségeit. Előbbit illetően a Sándor János orvosprofesszor által vezetett kutatócsoport cikkéből azt látjuk, hogy a szegregátumokban élők korábban megbetegszenek, és bár a háziorvoslátogatási adataik alapján nem lehet lemaradásról beszélni, a szakellátáshoz és a minőségi kezelésekhez való hozzáférésük erősen korlátozott, sokkal rosszabb, mint azoké, akik nem szegregátumokban élnek. Ez nyilvánvalóan intézményi-elérési deficit, amin okos egészségpolitika változtatni tudna. (Az átlagéletkor pedig durván hét évvel alacsonyabb – a szerk.)

A másik tanulmány (Lannert Judit és Holb Éva tollából) az úgynevezett felnőtt írásbeliség vizsgálat, a PIAAC eredményeit (Nemzetközi Felnőtt Készségek Mérési Programja, angolul Programme for the International Assessment of Adult Competencies – a szerk.) elemzi. Ez ugyanúgy nemzetközi összehasonlító vizsgálat, mint a 13-15 éves gyerekek képességeivel foglalkozó PISA-sorozat. A kötetünkben most először elemzett PIAAC-vizsgálat eredménye egyes területeken a nemzetközi átlagnál jobb pontszámokat mutat az aktív népesség egyes korcsoportjaiban, de azt is megállapítják a szerzők, hogy ezeknek az eredményeknek az egyik jelentős meghatározója a családi háttér. Ez utóbbi jelenség megint csak intézményi deficitekre mutat rá.

Mindkét területen azt látjuk tehát, hogy a humán tőke (tudás, szakismeretek, alkalmazkodási képességek) elsajátításának és megőrzésének képessége jelentős mértékben függ olyan tényezőktől, amelyek nagyobb társadalompolitikai odafigyeléssel és intézményi reformokkal kedvezően befolyásolhatóak lennének. Igaz ez az egészségügy területi elérhetőségére és az iskolai intézményrendszernek arra a képességére, hogy a családi átörökítés negatív hatásait oldják a rosszabb társadalmi státusú gyermekek és felnőttek esetében.

hvg.hu: A kormány az elmúlt 10 évben elég jelentősen átalakította az oktatási rendszert, a szakképzés, munka felé tereli a diákokat. Ezzel kapcsolatban rendszeresen elhangzik az a kritika, hogy emiatt a diákok átlagos tudásszintje, alkalmazkodóképessége jelentősen csökken. Vannak, akik már végeztek, látszik, mit okoz a rendszer?

T. I. Gy.: Ehhez nagyon speciális vizsgálatokra lenne szükség, mert a karrierjük elején lévőkről van szó. Így csak a tapasztalataink, történelmi áttekintések alapján tudok véleményt mondani. Szerintem nem helyes az irány, mert gátolja az alkalmazkodóképességet, és nem teszi képessé a diákot arra, hogy az életpálya során többször változó szakmai környezetet követni tudja.

Képünk illusztráció
©

hvg.hu: Az egyik elemzés szerint az egyenlőtlenségi mutató semmit sem változott 2006–2010, illetve 2014–2018 között.

T. I. Gy.: Madártávlatú összevetésben valóban az látszik, hogy a magyar mutatók alapján nem kerültünk át egy másik egyenlőtlenségi rezsimbe.

hvg.hu: Közelebbről megnézve, a belső szerkezet változott valamit, van mobilitás?

T. I. Gy.: A legutóbbi Társadalmi Riportban azt állapítottuk meg, hogy a közepes szinten állónak (tehát nem kiugróan magasnak) mért jövedelmi egyenlőtlenségek elsőre nem látszanak konzisztensnek azzal, hogy a társadalmi mobilitás szintje is alacsony és ebben annak is szerepe lehet, hogy az intézményrendszer nem tesz túl sokat a rétegek közti átjárhatóságért. Hipotézisem szerint középtávon ebben is romlani fog a helyzet, már most is látszik a különböző csoportok bezáródása, alulról és fölülről is. Ez három fő tényezőn múlik: az öröklésen, az iskolarendszeren és a demográfiai, házasodási szokásokon. Az öröklés szerepe most fog erősödni, hiszen a rendszerváltás után elkezdődött vagyon felhalmozási folyamat az érintett generáció idősödésével mostanában válik továbbadhatóvá. A most kivonuló generációban a jövedelmi egyenlőtlenségnél nagyobbak a vagyoni egyenlőtlenségek, ami meghatározza a gyerekek indulópozícióját is. Az iskolarendszert említettük, a házasságnál pedig nemzetközi összehasonlításban nálunk választanak leginkább azonos státuszú társat az emberek. Ezzel a témával kapcsolatban most jelenik meg először részletes magyar adatok elemzése Michael Förster és Vindics Anna fejezetében.

hvg.hu: A társadalom különböző szintjeinek bebetonozása egy érdek, vagy csak így sikerült?

T. I. Gy.: A mai nagyon polarizált közéleti nyelvezetünkben sokszor írják ezt a folyamatot egyik vagy másik (de mindig „a másik”) politikai erő számlájára. Csakhogy ez tévedés: az, amit most látunk, az a magyar gazdasági és politikai elit közös, kumulatíven felhalmozott „eredménye”. A közoktatási rendszer fragmentálódása, a gyerek sorsát befolyásoló döntési pontok korábbra áthelyeződése évtizedes jelenségek Magyarországon. Ezt vissza lehet vezetni oda, hogy nem voltak bölcsődék, leépült az óvodarendszer, a 6-8 osztályos gimnáziumok miatt korai választásra kényszerültek általános iskolások, de a felsőoktatásban is – finoman fogalmazva – sok fejlődési potenciál veszett el.

Ez a rendszerváltás kezdetétől mind hozzájárult a most megfigyelhető folyamatokhoz. Arról persze lehet és kell is beszélni, hogy mit rontott vagy javított az elmúlt 10 év a helyzeten. Szerintem az óvoda-, bölcsőderendszer kiterjesztése pozitív lépés, ahogy az alapfokú oktatás egységessé tétele is formailag az lehetne, de az oktatási tartalmakat illetően nagyon sok a sehova sem vezető, vagy éppen visszafelé irányuló lépés.

©
Miközben a társadalmi rétegek közti mozgás bezárulása nem valami tervszerű társadalompolitikai akciók eredménye, egyik vagy másik kimenet felsúlyozása vagy éppen figyelmen kívül hagyása egybeeshet a különböző szereplők érdekeivel. Látni kell azonban, hogy sok múlik azon is, hogy a társadalom tagjai (akik végső soron választópolgárok) mit gondolnak az egyenlőtlenségek létrejöttének mechanizmusairól. A világban láthatunk magasabb egyenlőtlenségi szint mellett is hatékonyan működő társadalmakat, illetve kis különbség mellett hatékonytalanul működőket is. Nagyon számít azonban az, hogy a benne élők mennyire fogadják el a játékszabályokat és mennyire érzik otthonosan magukat benne. Súlyos frusztrációhoz vezethet, ha az emberek azt látják, hogy nehéz a csoportok közötti átjárhatóság, vagy hogy nem az érdem, hanem a kapcsolatok és családi erőforrások mozgósítása révén lehet előre haladni. Lehet például, hogy a korrupció is be van árazva, de tartósan azért fel kell, hogy törjön a meritokratikus berendezkedés iránti igény. Én legalábbis ennek szurkolok. De láttunk már olyat, hogy mindenbe bele lehet tunyulni és sokáig tart a felismerés, hogy ez így összességében nem jó.

hvg.hu: A politikai identitást is vizsgálták, abban változott valami?

T. I. Gy.: Egy kísérleti vizsgálatban azt néztük meg, hogyan formálódik a választópolgárok politikai véleménye, racionális megfontolások befolyásolják-e, vagy számítanak a „keretezések”, a politikai ingerek, amik másodlagosan érik az állampolgárokat. A szerző (Janky Béla) óvatosan annyit mondott ki, az intenzív kormányzati kommunikáció jelentősen korlátozta a különböző, elsősorban nem kormányzati elitcsoportok lehetőségeit arra, hogy racionális érvekkel győzzék meg a közvéleményt, mert nagyon sok minden áthangolódott arra, hogy nem azt figyeljük, mit mondanak, hanem azt, hogy ki mondja. Ennél fogva a politikai identitás mentén tapasztalható egyfajta bezáródása a véleményformálódásnak.

hvg.hu: A bizonytalanokat is vizsgálták?

T. I. Gy.: A keretezési hatások a bizonytalan preferenciával rendelkezőket (ahogy azt várhattuk) kevéssé érintették, mint a jobb oldali beállítottságúakat. Ez már persze átvezet ahhoz is, hogy a politikai identitás (tehát az elsődleges azonosulás) alapvető szerepet játszik a politikai véleményformálódásban és a racionális érvek befogadásának képességében. Ami viszont jó, hogy az Európai Unióval szembeni negatív hangulatkeltés, tematizáció ellenére az Unióval és az euróbevezetéssel kapcsolatos vélemények pozitívek, a lakosság ebben a tekintetben nem nagyon rezonál a kormányzattól elhangzó negatív üzenetekre.

VELETEK VAGYUNK – OLVASÓKKAL, ÚJSÁGÍRÓKKAL!

A hatalomtól független szerkesztőségek száma folyamatosan csökken, a még létezők pedig napról napra erősödő ellenszélben próbálnak talpon maradni. A HVG-ben kitartunk, nem engedünk a nyomásnak, és minden nap elhozzuk a hazai és nemzetközi híreket.

Ezért kérünk titeket, olvasóinkat, hogy tartsatok ki mellettünk, támogassatok bennünket, csatlakozzatok pártolói tagságunkhoz, illetve újítsátok meg azt!

Mi pedig azt ígérjük, hogy továbbra is minden körülmények között a tőlünk telhető legtöbbet nyújtjuk a számotokra!
Doku360: Senki nem mondja a családban, hogy az elején hittünk a náciknak

Doku360: Senki nem mondja a családban, hogy az elején hittünk a náciknak

Verseny a koronavírus-vakcinákért: elkezdődött, amitől sokan féltek

Verseny a koronavírus-vakcinákért: elkezdődött, amitől sokan féltek

Betiltották Franciaországban a tájszóláson gúnyolódást

Betiltották Franciaországban a tájszóláson gúnyolódást