hvg.hu: Az oktatási kerekasztal már tárgyalta, a kormány hamarosan tárgyalja az államtitkárság PISA-felmérésről készült jelentését. Mire jutottak: ki, vagy mi volt felelős a gyatra eredményekért?

P. L.: Félretenném már ezt a felelősségkérdést. PISA-sokk helyett inkább arról kellene beszélni, hogy mit lehet tenni, hogy a jövőben javuljanak a mérés eredményei. Szerencsés módon éppen zajlik a Nemzeti alaptanterv koncepciójának kidolgozása, ennél nyilván figyelembe vesszük a PISA-mérés tapasztalatait.

hvg.hu: De min kell leginkább változtatni azon túl, ami elsőre látszott, hogy a tanultak alkalmazásával nagy gondok vannak?

P. L.: A módszertan nyilván fontos – valóban nagyobb hangsúlyt kell fektetni a tanultak alkalmazására, de úgy, hogy közben a tantárgyi tudás is megmaradjon –, de nem elég a NAT tartalmán vagy a lexikális tudás és képesség-készség arányain változtatni. A mérés fontos tanulsága az is, hogy az eredmények mennyire erősen függenek a családi háttértől, tehát a jó és méltányos oktatáshoz való hozzáférésen is javítani kell. Egyébként nemcsak a PISA-ra, hanem az országos kompetenciamérésre és a TIMSS-felmérésre is igaz volt, hogy nagyon magas azon gyerekek aránya, akik azért nem jól teljesítenek a méréseken, mert a családi háttérindexük alacsony. Vagyis ezekben a családokban nem a tanulás az első.

hvg.hu: A közoktatás államosításának egyik legfőbb indoka volt 2012-ben a színvonal egységesítése, hogy ugyanolyan színvonalú oktatáshoz jusson egy kelet-magyarországi község, mint egy budai kerület diákja. Akkor ezek szerint nem sokat változott a helyzet.

P. L.: A 2015-ös felmérésből már látszik, hogy a kistelepülési iskolák nyolcadikosainak matematika kompetenciaszintje 2013-hoz képest egyértelműen javult. Még mindig jóval alacsonyabb, mint a nagyvárosi iskolákban, de azokéval hasonló arányban emelkedett. Ez alapján tehát nem lehet kijelenteni, hogy a kis falu iskolája rosszabb lenne, mint egy városi – miközben a gyerekek kezdeti tudása valószínűleg alacsonyabb és a családi háttérttől is erőteljesebben függ.

Fülöp Máté

hvg.hu: Mit tehet az iskola a családi háttérből eredő különbségekkel?

P. L.: A család bevonása például nagyon fontos feladat, annak tudatosítása, hogy az iskolába járás fontos dolog, mert az vezet ki abból a helyzetből, amelyben adott estben a család jelenleg él. Az új Nemzeti alaptanterv koncepciójában szerepel emellett például már életvitel tantárgy is, ahol reggel 8 és 9 között nem tananyagot tanítunk, hanem elmondjuk, hogy miért kell fogat mosni. Megnéztük más országok tapasztalatait: a minél korábbi közösségbe kerülésnek – hívjuk kötelező óvodáztatásnak – mindenütt egyértelműen pozitív hatása volt. Nálunk még várni kell persze a következtetésekkel, hiszen csak egy éve lépett hatályba.

hvg.hu: A jobb színvonalú oktatáshoz való hozzáférés jegyében két éve nagy elánnal álltak neki a felső tagozatok összevonásával létrejövő térségi iskolahálózat kiépítésének. Ez miért torpant meg?

P. L.: Nem torpant meg, éppen most lett kiírva egy 30 milliárdos pályázat iskolahálózatokra: tankerületi központok jelentkezhetnek rá, a helyi igényeket figyelembe véve, de egységes szabályrendszer szerint kell majd szervezni. A felső tagozatok összevonása egyébként csak egy lehetőség, vannak más megoldások is, például az iskolák közötti együttműködés. Az biztos, hogy olyan településen, ahol a kevés gyerek miatt nem érdemes fenntartani a felső tagozatot, a gyerek igenis üljön iskolabuszba, és vigyük el a hat kilométerre lévő településre, mert ott versenyképes oktatást tudunk biztosítani, ott nem érzi magát szegregálva, ott van tornaterem, tanárok és jó minőségű oktatási eszközök.

hvg.hu: Mikor állhat fel a hálózat?

P. L.: A tankerületi központok januártól ugye már működnek, most a legidőigényesebb szakasz jön: az infrastruktúra felállítása. A projektek nagy része 2018-ra le fog zárulni.

hvg.hu: A Klebelsberg Központot – még a tavaly nyárig tartó mamutformájában – az oktatás minden lehetséges résztvevője, sőt a kormány több szereplője is bírálta. Az új felállásról – hiszen tulajdonképpen július óta így működik a rendszer – milyenek a visszajelzések? Az elfogyott kréta vagy a fűtetlen épület problémájának kezelése mennyivel más a gyakorlatban?

P. L.: Az, hogy néhány helyen elfagyott a fűtési rendszer, nem az intézményfenntartó típusától függ, az befagy így is, úgy is, mínusz 15 fokban. A korábban elhíresült problémák viszont megszűntek, hiszen ha valahol nincsen kréta, azt a sajtóban rögtön olvashatjuk. Ön sem hallott ilyet, ugye? Vagyis sokkal rugalmasabbak lettek a tankerületi központok azáltal, hogy külön-külön szervezetekké alakultak.

hvg.hu: Ha összességében jobban működik a Klik, akkor miért kellett a vezetőjét leváltani?

P. L.: Tisztázzuk: Pölöskei Gábornénak nem kellett távoznia, őt arra kértük fel – és eleve év végéig szólt a megbízása –, hogy a Klik időleges irányítását vegye át, konszolidálja a működését és segítsen az új szervezet felállításának előkészítésében. Ez mind megtörtént. A mostani, középirányító funkciót betöltő Klik működése egészen más feladatot jelent, mint az előző mamutszervezet konszolidálása, ezért erre most más szakembereket kértünk fel. Elnök asszonnyal amúgy az új pozíciójában is töretlen lesz az együttműködésünk, hiszen az NGM helyettes államtitkáraként is a Klebelsberg Központnak megfelelő feladatot lát el, csak a szakképzési rendszer irányításában.

Fülöp Máté

hvg.hu: Tavaly felvetette egy interjúban, hogy az alsó tagozatosoknak egy nap ne legyen több mint négy órájuk, egy másikban viszont arról beszélt, hogy európai viszonylatban éves szinten a magyar gyerekeknek van a legkevesebb tanórájuk. Hogyan lehet elérni, hogy csak a terhelésük csökkenjen, de a tudásuk ne?

P. L.: Az óraszámcsökkentés önmagában nyilvánvalóban nem elég, hiszen a tudásmennyiség, a kompetenciaszint ettől nem fog változni. A lexikális tudás és a készség-képesség arányát kell jól meghatározni, más dolgokat és máshogyan kell megtanítani. Erről szól a Nemzeti alaptanterv átdolgozása. Az iskolában töltött idő is kérdéses persze, például, hogy akarunk-e elmozdulni az egész napos iskola irányába. Vagy hogy kell-e módosítani az egyes tudásterületek közötti arányokon, lehet-e különböző területek között valamiféle együttműködést biztosítani – ezek ma nagyon mereven elkülönülnek, de a PISA-mérés is igazolja, hogy ez így nem jó.

hvg.hu: Általánosban is jöhet például olyan tantárgy, mint a szakgimnáziumok komplex természettudománya?

P. L.: Mindegy, minek hívjuk, az a fontos, hogy a tárgyak között legyen átjárhatóság.

hvg.hu: Ehhez pedagógusátképzés is kell majd, nem? A tanárképzés ma nem készíti fel erre a tanárokat.

P. L.: Abszolút, a tanárképzés és tanártovábbképzés rendszere a második legfontosabb prioritásként szerepel az oktatási kerekasztal előtt is. Több pozitív dolog is történt egyébként már ezen a területen, például a csoportban történő tanulás vagy a jelenségalapú megközelítés erősítése.

hvg.hu: Az alaptantervre visszatérve: tavaly nagy vihart kavart Lázár János kijelentése, hogy a NAT-ot a keresztény életre való nevelésnek kell alárendelni. Mi látszik ebből a most összeálló új koncepcióban?

P. L.: A NAT struktúrájában ez nem jelent változást. Egy későbbi kérdés lesz majd, hogy a tantárgyakban hogyan jelenjen meg az elmúlt 1100 évünket meghatározó kultúra.

hvg.hu: De van ilyen kérés vagy elvárás a kormány részéről, hogy nagyobb hangsúlyt kell adni ennek az eddigieknél?

P. L.: Mint mondtam, ez a kérdés a tantárgyi fejlesztésnél kerül elő.

hvg.hu: A kerekasztal két munkacsoportja is vizsgálta tavaly, hogy indokolt-e fenntartani a kötelező hit- és erkölcstant, ebben mire jutottak?

P. L.: Kevés idő telt még el a bevezetés óta, ezért a tapasztalatok leszűrésével várnunk kell.

Fülöp Máté

hvg.hu: A mindennapos testnevelést, úgy tudni, szintén áttekintette egy munkacsoport. A Pedagógusok Szakszervezete már tavaly felvetette, hogy csökkentsék az óraszámot heti háromra, mivel a szükséges feltételek híján sok helyütt csak nyűg az előírás – különösen, mióta már az összes évfolyamon kötelező.

P. L.: Ha valaki meg akarja, meg tudja oldani. Az óraszámot én nem csökkenteném, de abban lesz változás, hogy nagyobb szabadságot kapnak az iskolák a külső erőforrások bevonásában. Az egyesületi kapacitások ma napközben üresek, jó lenne azokat is igénybe venni – különösen, hogy ráadásul kevés az utánpótlás. Elmenni az egyesület uszodájába, kézilabdacsarnokába, focipályájára és az egyesület szakembereit bevonva a testnevelő tanár jelenlétében foglalkozást tartani. Persze, akkor tömbösíteni kell az órákat, és egy sor más kérdés is felvetődik, de van már jó pár kerettanterv – szivacskézilabda, karate, lovaglás, íjászat –, ahol nem a tradicionális testnevelés-kerettantervet, hanem mást is lehet tanítani.

hvg.hu: Egy kis falusi kisiskolában ezek mondjuk ugyanúgy nem hozzáférhetők, mint ahogy nincsen tornaterem…

P. L.: A kis falusi iskolákban a helyzet sok esetben még jobb is, az alacsonyabb a gyereklétszám miatt.

hvg.hu: Az oktatási kerekasztal tavalyi, megalakuláskori problémajegyzékében előkelő helyen szerepelt a nem megfelelő tankönyvek és a korai iskolaelhagyók ügye. Ezekben is jöhet változás? Van szó például a tankötelezettség korának visszaállításáról?

P. L.: A 16 éves gyerekek azért hagyják el az iskolát, mert a családjuk nyomására elmennek közmunkára. Erre biztosan kell megoldást keresünk, el kell érnünk, hogy ne az utóbbi legyen vonzóbb. A pénzkereseti nyomást kell kiküszöbölnünk például azzal, hogy a közmunkáért járó pénzt odaadjuk a családoknak, csak más formában, esetleg ösztöndíjként. A kísérleti tankönyvekkel kapcsolatban valóban sok panasz volt, de ezeket – éppen a pedagógusok észrevételei alapján – átdolgoztuk, itt én már nem érzékelek problémát.

hvg.hu: Az rendben van ön szerint, hogy a 8.-os történelemkönyv Orbán Viktort államférfiként határozza meg, több fotón is szerepelteti, beszédeiből és ideológiájából idéz, Gyurcsány Ferenc képaláírása viszont „a privatizáció egyik nyertese”. Vagy hogy a nyolcadikos földrajzkönyv az unottan szoptató, malacként ábrázolt Németország csecsén lógó tagállamokkal szemlélteti az EU gazdasági viszonyait – a magyar malac öntudatosan nem lóg az uniós csecsen.

P. L.: Hogyan is szerepelt ez utóbbi kérdés a könyvben? Egy karikatúraként, a helyzet szarkasztikus ábrázolásaként – akár, ha volna még, a Ludas Matyiban. Nem a tankönyvíró véleménynyilvánítása volt, hanem azt vizsgálta, hogyan látja-értelmezi a gyerek.

hvg.hu: Egy éve említette, hogy tulajdonképpen olcsóbb lenne tabletet venni minden gyereknek, mint ingyenes tankönyvvel ellátni az összes évfolyamot. Mikori jövő, hogy ilyenen tanuljanak a gyerekeink?

P. L.: Egy éppen zajló 34 milliárdos projekt és egy hamarosan induló iskolai mintaprogram tapasztalatai alapján döntünk majd, hogy beválik-e és milyen gyorsan lehet kiterjeszteni. Az alsó tagozaton eleve nem, mert ott még fontos az írásbeliség, hogy tanuljon meg könyvet lapozni, könyvből olvasni, papíron írni, ezek másfajta motorikus készségeket fejlesztenek. De felső tagozatban meg fogjuk próbálni, hogy az egyébként meglévő digitális tankönyveinket ilyen platformra adjuk oda. Négy évfolyam alatt nagyjából hatvanezer forintot költünk tankönyvekre, ebből már lehet venni egy olyan táblagépet, ami három-négy évet kibír. Ez egyfelől bonyolultabb, hiszen meg kell oldani például a biztosítását, meg a szervizelését, a tartalomfejlesztést, de még így is egyszerűbb és jóval megtérülőbb befektetésnek látom.

Fülöp Máté

hvg.hu: Február 1-jén újabb tüntetésre készül a Tanítanék Mozgalom, követeléseik egyike az önálló oktatási minisztérium. Tavaly tavasszal egyszer már felröppent a híre, hogy leválasztanák az államtitkárságot, ön örülne az önállósodásnak?

P. L.: A minisztériumi struktúra kérdése nem hatásköröm, de azt elmondhatom, hogy ez az igény nem reális és nem is szükséges alternatíva. A Tanítanék részéről egyébként – túl azon, hogy egyre inkább politikai ambíciót mutat, mint szakmaiakat – sajátos tárgyalási stílusnak tartom, hogy akkor tárgyalnak, ha lesz külön minisztérium, meg akkor, ha elfogadjuk a Kockás könyv javaslatait. Ez nem tárgyalás, ez ultimátum. De mintha nem is akarnának tárgyalni: az összes fontos eseményre meghívást kaptak a köznevelési kerekasztal üléseitől a PISA-eredmények kiértékeléséig, de egyszer sem jöttek el. Azt majd nekik kell eldönteniük, hogy ezért milyen felelősséget vállalnak.

hvg.hu: A Kockás könyvet egyébként ismeri, olvasta?

P. L.: Hogyne.

hvg.hu: És lát benne megfontolható vagy megfontolandó javaslatot? Hogy mást ne mondjunk, például, hogy költsön az ország GDP-arányosan legalább 6%-ot oktatásra.

P. L.: Vannak benne olyan javaslatok, amelyek korábbi kormányok javaslatai, ki lettek próbálva, de látható módon nem működtek. Vannak olyanok, amelyek akár jó ötletek is lehetnének, azonban nincsenek megfelelően kidolgozva, és vannak köztük jó javaslatok, de ezek mindegyike szerepel a mi javaslataink között is.