HVG: A Freedom House 33 esztendeje értékeli a demokrácia és a szabadságjogok helyzetét a világ országaiban. Egyes és hetes közti osztályzatokat osztogatnak. Minek alapján? Milyen forrásokból dolgoznak?

© Dudás Szabolcs

P. A.: A dolog szépsége, hogy a szabadságot elemeire lehet bontani, s így mérhetővé válik. Kiderülhet, hogy szabad-e a sajtó, a vallásgyakorlás, független-e a bíróság, érvényesülnek-e a polgári jogok. Regionális szakértőket szerződtetünk, akiknek szigorúan egy általunk összeállított sorvezető alapján kell dolgozniuk. Persze így is rengeteg vita folyik arról, igazságosak-e az értékeléseink. Előfordul, hogy egy-egy ország megreklamálja szerinte túlságosan alacsony osztályzatát. Ez nagyszerű! Hiszen azt jelenti, figyelnek ránk. Ami az esetleges részrehajlást illeti, nyilvánvalóan létezhet ilyen, de csökkenteni akarjuk a hatását, mégpedig úgy, hogy értékeléseink részleteit az interneten is megjelentetjük, felkínálva a nyilvános vita, a párbeszéd lehetőségét. Jelentéseinkkel sosem lesz mindenki elégedett. Nyilván sokan fogják majd bírálni a szabadságjogok amerikai helyzetéről szóló elemzést, amelynek kiadásáról döntött legutóbb a kuratórium.

HVG: Erre hadd idézzek a Freedom House internetes honlapjáról egy mondatot, amely a kuratórium tagjairól szól: "Összeköt minket az a nézet, hogy az emberi jogok és a szabadság ügye szempontjából elengedhetetlen Amerika vezető szerepe a nemzetközi ügyekben." Tehát Washington érdekeit képviselik, nem pedig egyetemes emberi értékeket?

P. A.: Nem lehetsz vezető, ha nincsenek, akik követnének. Miközben a szabadság kiteljesítésére fordítod energiáidat, nem erőltetheted rá magad másokra, nem mondhatod, hogy arra viszlek benneteket, amerre nem akartok menni. Szóval abból indulunk ki, hogy vannak követőink. Bár kapunk támogatást az amerikai kormánytól - ennek arányát éppen az objektivitás, a függetlenség érdekében szeretnénk csökkenteni -, még sohasem hívtak fel mondjuk a külügyminisztériumból, hogy megmondják, mit tegyünk. A kuratórium kétpárti testület, tagjai között olyan személyiségek vannak, mint Thomas Foley, a képviselőház volt elnöke, Anthony Lake, Clinton elnök egykori nemzetbiztonsági tanácsadója, Mark Palmer, aki az idősebb Bush kormányzatának budapesti nagykövete volt. Ők sokféle nézetet képviselnek, de mindannyian független gondolkodású emberek, akik hisznek abban, hogy a Freedom House előnyös az Egyesült Államoknak, és hogy szabadnak lenni természetes jog.

HVG: A kelet-európai változásokat értékelve a Freedom House legutóbbi jelentése egyebek közt arról ír, hogy a volt szovjet köztársaságok egy részében visszatérőben van a tekintélyelvű kormányzás. Vajon elkerülhetetlen-e ez olyan fiatal, független államokban, ahol a ma politikusai évtizedeken át a legkeményebb diktatúrában gyűjtötték tapasztalataikat?

Peter Ackerman

Pályafutását befektetési bankárként kezdte, de ma már a diktatúrák elleni erőszak-mentes harc szószólójaként tartják számon. Diplomáját az amerikai Colgate Egyetemen politikatudományokból, PhD fokozatát a massachusettsi Fletcher Schoolban nemzetközi kapcsolatokból szerezte, majd könyvet is írt az erőszakmentes ellenállás tudományáról. A kötet alapján Steve York rendezővel dokumentumfilmet készített, majd 2000 őszén Szerbiába utaztak forgatni. Ott l megszü-letett az Egy diktátor megbuktatása című film, amelyet aztán a grúziai "rózsás forradalom" előtt többször is vetített a kaukázusi állam ellenzéki tévéadója. Ackerman az általa alapított Erőszakmentes Konfliktusok Nemzetközi Központjának elnöke, de tagja az amerikai olimpiai bizottság üzleti tanácsadó testületének is. Szeptemberben lett a Freedom House elnöke. A napokban azért járt Budapesten, hogy fiának szurkoljon, aki sportolóként indult a birkózó-világbajnokságon.

P. A.: A tekintélyuralmi törekvések azért érvényesülhetnek, mert az emberek elvárják, hogy az állam tegyen meg mindent helyettük. A fő kérdés az, hogy voltaképpen kinek is vannak jogai, az egyénnek vagy az államnak. Amerika berendezkedése azon nyugszik, hogy az embereknek vannak alapvető jogaik, s ők adnak hatalmat az államnak, az ön által említett esetekben viszont fordítva volt ez. Úgyhogy egyáltalán nem meglepő mindaz, ami történik. Azok a fontos változások, mint a hidegháború vége vagy Kucsma ukrán elnök távozása, nem feltétlenül eredményezik az emberek mentalitásának, vagy az államhoz fűződő viszonyának megváltozását. De idővel változhat a véleményük arról, mire számíthatnak az államtól, milyen jogaik vannak. Hiszen globalizálódó világban élünk, és ha az emberek szabadok akarnak lenni, de nem tudják, ezt miképpen valósítsák meg, láthatnak jó példákat maguk előtt.

HVG: Legutóbbi jelentésük az erőszakmentes polgári ellenállás jó példájaként említi a 2003-as grúziai és a tavalyi ukrajnai hatalomváltást. Mások szerint valójában nem történt más, mint személycsere a vezetőségben. Hiszen Tbilisziben Szaakasvili elnök, Kijevben pedig mind Juscsenko államfő, mind a minap menesztett kormányfő, Julia Tyimosenko korábban részese volt annak a kormányzó elitnek, amelyet végül leváltott. Ukrajnában sokan vélik úgy, hogy a narancsos forradalom nyomán voltaképpen az oligarchák egyik csoportja helyett egy másiknak a képviselői kerültek hatalomra.

P. A.: A grúziai rózsás forradalom azért következett be, mert a tömegek megelégelték a korrupciót, az ukrajnai változásokat pedig egy választási csalássorozat nyomán indult elégedetlenségi hullám váltotta ki. Elképzelhetetlen, hogy azok, akik például decemberben a kijevi utcákon fagyoskodtak, egyik vagy másik oligarcha érdekeit tartották volna szem előtt. Ám a képviseleti demokráciában, ha az irányítás egy kisebb csoport kezébe kerül,  az oligarchák megkísérelhetik befolyásolni a hatalmon lévőket. Márpedig ha ők diktálnak, az sérti az átlagpolgár érdekeit.

HVG: Nemcsak Grúziára és Ukrajnára, hanem sok más kelet-európai országra is jellemző, hogy az emberek valami ellen, és nem valami érdekében lépnek föl. Nem gondolja, hogy ez kiszolgáltatottá, manipulálhatóvá teszi őket?

© Dudás Szabolcs

P. A.: De igen, ez így van. Nemrég készítettünk egy elemzést az elmúlt 33 évben végbement 67 demokratikus átmenetről. Egyebek között arra a következtetésre jutottunk, hogy a 67-ből ötven esetben alulról jövő tiltakozó akciók, tömeges elégedetlenség, ellenállás eredménye volt a változás. Az évek során készített értékelések alapján azt is megállapítottuk, hogy egy-egy átmenet után a szabadság foka jelentősen függ attól, miként viselkedtek a változás előtt a különböző csoportok. Nagyon szoros a kapcsolat a szabadság mértéke és az ellenzék esetleges erőszakos fellépése között: minél kevesebb az erőszak, annál nagyobb lesz utóbb a szabadság, és persze fordítva. Statisztikailag alátámasztható egy másik tényező jelentősége is: annál nagyobb lesz a szabadság, minél szélesebb körű társadalmi összefogáson alapul egy-egy önkényuralmi rendszer elleni fellépés.

HVG: Próbálták-e már felmérni tevékenységük hasznát? Mit képesek befolyásolni, és mit nem?

P. A.: Ez nem egyszerű kérdés. Mindenesetre, mi  igyekszünk a lehető legjobban felbecsülni tevékenységünk hatását. Miközben   demokráciafejlesztő programok egész sorozatát szervezzük például Ukrajnában, nehéz felmérni, milyen konkrét befolyásuk van e programoknak  az emberek önértékelésére, a hatalomhoz való viszonyukra.

HVG: Mint az erőszakmentes ellenállás szószólója, hogyan értékeli az afganisztáni és az iraki történéseket, azt, hogy az USA és szövetségesei kívülről, fegyverrel kényszerítettek ki alapvető társadalmi változásokat?

P. A.: A munkám során olyan helyzetekkel foglalkozom, amikor a lakosságnak nincs lehetősége az önkényuralmi rendszer fegyveres megdöntésére, Amerikának viszont hatalmas katonai lehetőségei vannak. Az iraki és az afganisztáni eseményeket nem kívánom kommentálni, ez nem lenne helyénvaló.  Nem a Freedom House dolga véleményt mondani az amerikai külpolitikáról. Annyit elmondhatok, hogy e kérdésben is teljesen eltérő   álláspontok vannak a kuratóriumban : akadnak, akik határozottan támogatják az USA iraki jelenlétét, mások viszont egyértelműen állást foglalnak a beavatkozás ellen.

HVG: Hadd fogalmazzam át akkor a kérdést. Ön szerint lehet-e exportálni a demokráciát, a szabadságot?

P. A.: Nem hiszem, hogy a szabadságot rá lehet kényszeríteni bárkire is. Legfeljebb annyit tehetünk, hogy ideákat mutatunk be, programokat kínálunk a szabadság előmozdítására. Ha megnézi például az erőszakmentes mozgalmak történetét, egyiket sem a határon túlról kezdeményezték. Így van ez Ukrajna vagy Grúzia esetében is. Óriásit téved, aki azt állítja, hogy külföldről irányították az eseményeket.

HVG: S vajon van-e jogunk arra, hogy az európai, illetve észak-amerikai kultúrán és hagyományokon alapuló demokráciát olyan országokra erőltessük rá, amelyekben egészen más tradíciók élnek?

P. A.: Szerintem nem létezik kizárólag nyugati kultúrát tükröző szabadság. Gondolja meg: vajon csak a Nyugat ügye-e a nők jogainak biztosítása? Csak nyugati igény-e, hogy ha akarunk, ellenzéki újságokat is olvashassunk, vagy hogy az igazságszolgáltatás szabad legyen a politikai befolyástól? A demokratikus folyamatok lehetnek eltérőek, a szabadság kérdése azonban nem kultúrafüggő.

POÓR CSABA