hvg.hu: Gloviczki Zoltán helyettes államtitkár azt mondta nemrég, hogy „2013-ban drámai mértékben emelkednek majd a pedagógusbérek”. Nem tartja kissé nevetségesnek a kijelentést, látva a költségvetés állapotát?

Pokorni Zoltán: Egy kicsit bombasztikus ez a kijelentés. A törvényhez csatolt mellékletek szerint valóban jelentős növekedést terveznek, a tervezetet jóváhagyó kormány nyilván tisztában van azzal, hogy ez, ha nem is jövőre, de 2013-tól minden évben jelentős terhet ró majd a költségvetésre. Bízom benne, hogy pontosak az adatok és felelősen mérlegelték a döntést.

hvg.hu: Mármint kik?

P. Z.: A kormány. Innentől válasszuk ketté a kérdést: én is nagyon fontosnak tartok egy radikális fordulatot a pedagógusokra vonatkozó politikában, abban, hogy mennyit keresnek a pedagógusok, és ennek a lépésnek a megtervezésekor mindenképpen ki kell zárni azt a lehetőséget – amire láttunk már példát –, hogy a terheket, a kötelezettségeket meghatározó pontok életbe lépnek, a jövedelem emelkedése pedig halasztást szenved. Ezt vállalhatatlannak tartanám. De a pedagóguspolitika átalakítása komplex feladatot jelent, több ponton is radikális változás kell.

hvg.hu: Miért?

P. Z.: Nagyon komoly gond van a pedagógusképzésben, egyre kevésbé vonzó a pálya, rossz a fizetés, elöregedik a szakma, vannak olyan szakok, amelyekre lasszóval sem lehet már jelentkezőt fogni. Két éve voltak hallhatók az első drámai híradások, hogy kémia-fizika mesterszakra alig néhány hallgató jelentkezett. Az alacsony fizetés miatt a tanárok közel hatvan százaléka iskolán kívüli munkával kell, hogy kiegészítse a jövedelmét; ez nyilván nem használ a színvonalnak és a presztízsnek sem, nem véletlen, hogy egyre alacsonyabb pontszámmal jelentkeznek pedagógusnak. Ez nagyon agasztó, ez egy negatív spirál, amiből kitörni elég nehéz.

hvg.hu: Csak a pénzen múlik?

P. Z.: Nyilván nem. 2002-ben Medgyessy Péter kormánya – hiába volt kidolgozva egy életpályamodell, más utat választva –  jelentős béremelést hajtott végre. Ezen kívül azonban semmi nem történt, nem változott a foglalkoztatás szerkezete, nem tisztázták a minőségi követelményeket – nem is hatott ez a színvonalra. Így társadalmi igény sem volt arra, hogy ezt a bérszintet fenntartsák, el is inflálták az egymást követő kormányok. Sokkal rosszabb helyzetbe került a pedagógustársadalom a Gyurcsány-kormány időszakának végére, mint amiben korábban volt. Ebből nehéz kitörni, négy-öt minimális feltételnek egyszerre kell teljesülnie a siker érdekében.

hvg.hu: A köznevelési törvény tervezetében látja ezeket a pontokat?

P. Z.: Jelen vannak, de nem úgy, ahogy én ezt jónak látnám. Pedig ezek nem bonyolultak: pedagógusképzés, bérpolitika, minősítés, a pedagógusképzés átalakítása, továbbképzési rendszer. Ezekhez hozzákezd a koncepció; például egyetértek vele, hogy a pedagógusképzésről hántsuk le a szabad bölcsész funkciókat, valóban csak a közoktatásra készítsük fel a tanárjelölteket. Olyan feltételeket kell teremteni már a képzésben, hogy a legmagasabb pontszámmal rendelkező hallgatók versengjenek a bekerülésért: ehhez garantált elhelyezkedést és kiemelt összegű ösztöndíjat kell biztosítani. Hoffmann Rózsáék elképzelésében csak az utolsó évben jelenik meg egy minimális plusz ösztöndíj. A bérskálát is át kell alakítani, most a minőségi ugrást kevésbé honorálja a rendszer, mint az életkort – ez a túlélésre ösztönöz: maradj nyugton, maradj a rendszerben.

Pokorni Zoltánnnak nem sikerült meggyőznie a Fidesz-frakció többségét elképzeléseiről

MTI / Koszticsák Szilárd

hvg.hu: Ezt hogy kéne átalakítani?

P. Z.: Úgy, hogy a minőséget, az aktuális teljesítményt díjazza nagyon komolyan, már az első öt-hat-nyolc évben meg lehessen közelíteni az elérhető bérmaximumot, ha a pedagógus olyan teljesítményt nyújt. Ezzel meg lehet akadályozni a tehetségesek elvándorlását. Utána már laposodhat a bérpálya íve, majd az utolsó években már órakedvezménnyel honorál a rendszer a nyugdíj előtt álló kollégáknak. Nem egy adott pozíciót kell honorálni, nem azért kell valakinek megemelni a fizetését, mert megfelelt a minősítésen; a jövedelem attól nő, hogy a minősítést követően többletfeladatokat, más feladatokat is vállalhat a pedagógus, amihez többletjuttatások kapcsolódnak.

hvg.hu: A mostani rendszer és a Hoffmann-féle javaslat sem ösztönöz erre.

P. Z.: A mostani rendszer köztisztviselői szemléletet hordoz. Ráadásul a kötelező óraszám emelése még tisztázatlan: nem lehet tudni, honorál-e valamit külön a rendszer. Én azt szorgalmazom, hogy minden plusz tevékenységet jelentősen honoráljunk. Nem célravezető az államtitkárság elképzelése: a 150 ezer pedagógust arra kell rávenni, hogy ne külön munkákat vállaljanak, hanem az óvodában, iskolában dolgozzanak többet és másként, s ezt fizessük meg. A legkonfliktusosabb pont a teljesítményértékelés. Az államtitkárság elképzelése sajnos megengedi azt, hogy ha egy pedagógus elér egy szintet, akkor onnantól kezdve hátradőlhessen. Az én elképzelésem szerint hat-nyolc (ez eldöntendő kérdés) évente mindenkinek számot kell adnia a tudásáról. Ez része az életünknek. Ezzel a minősítéssel szerzek jogot magasabb jövedelemre, és bizonyos beosztások elnyerésére – lehetek osztályfőnök, vizsgáztató például. Ha viszont nem vetem alá magam ennek, nem fogok többletjuttatásban részesülni. Medgyessy Péter ötven százaléka ezért szóródott szét a szélben, mert nem tettek mögé minőségi követelményrendszert.

hvg.hu: Ez szép és jó, de honnan lenne ehhez pénz?

P. Z.: Nyilván az egészhez hozzárendelt pénzen múlik, hogy ezt a fordulatot el tudjuk-e érni. De erre vannak jó nemzetközi példák. Például amikor Franciaországban bevezették, hogy a hátrányos helyzetű térségekben pótlékkal ösztönzik a tanárok munkavállalását – ezek voltak az úgynevezett kiemelt oktatási zónák, ahol valamivel magasabbak voltak a bérek –, nem javult a helyzet, hanem romlott. Túl kicsi volt ugyanis a bérkülönbség, kevés ahhoz, hogy ösztönözze a jó szakembereket, hogy ott vállaljanak munkát, ellenben megbélyegezte az adott iskolákat, romlott a közösségek összetétele, nehezebb lett a munka, így még az eleve ott tanító pedagógusok közül is sokan megpróbáltak elmenekülni. Kutatók véleménye szerint  50-70 százalék közötti bérkülönbség  képes olyan mozgást indukálni, hogy vonzó legyen ilyen helyeken tanítani. Pár ezer forintos pótlékkal nálunk sem lehet semmit elérni. Ha nincs pénzünk, akkor várni kell, amíg lesz, különben csak elpukkantjuk ezt a patront haszontalanul. Vagy, ha nincs pénz, akkor csak bizonyos szegmensekben változtassunk, mondjuk az alsó tagozatokban, mert itt a legfontosabb. Nyilván ez konfliktust szül, de erre is van példa: van olyan ország, ahol – vállalva a bérfeszültséget – az alsóban tanítóknak emelték meg a bérét, hogy ott  minőségi robbanást érjenek el. Persze, ez a lépés végül felfelé tolta a béreket felsőben és középiskolában is, és ott is minőségi ugrást hozott.

hvg.hu: Ezeket meg tudják változtatni módosító indítványokkal a tervezetben?

P. Z.: Ezek egy része nem is szerepel benne, majd meglátjuk, mi lesz. Nyilván a legfontosabb kérdés az, hogy a kormánypárti frakciókat miről lehet meggyőzni. Ez pár héten belül eldől. Mi beadunk módosítókat, a kormány eldönti, hogy támogatja-e őket, ha vita van, a frakció elé kerül az ügy, és ott a képviselők döntenek.

hvg.hu: De mi ennek a konfliktusnak a természete? Hoffmann Rózsának kivel van konfliktusa? Önnel? A kormánnyal? Ön kivel vitázik? Az államtitkársággal? A kormánnyal? A KDNP-vel?

P .Z.: Ez nagyon bonyolult ügy, és nem is tartozik mindenben a nyilvánosságra. Vannak vitáim a Nefmi államtitkárságával, de a  Nemzetgazdasági Minisztériummal is. Ezt egy kormánytag nyilván nem teheti meg, én igen. Az államosítás mikéntjében pedig vitám van a miniszterelnökkel is, ahol alulmaradtam, amit az ember persze kénytelen-kelletlen tudomásul vesz. Innentől kezdve az adott keretek között igyekszem segíteni egy működőképes oktatási rendszer kialakítását. Az az út, amin elindulunk, hogy az állam elvonja az intézmények fenntartását az óvodától felfelé az önkormányzatoktól, az nem jó szerintem, nem tudok vele egyetérteni.

hvg.hu: Érvelt azzal Orbán Viktornak, hogy ezzel szavazókat is veszíthetnek? Például itt a XII. kerületben. Ha az állam forrást von ki egy kerületből, és nem tudja olyan szinten finanszírozni az iskoláit, mint ahogy eddig tette, a helyi szavazók elpártolhatnak önöktől.

P. Z.: Hosszú-hosszú vitám volt vele, minden szakmai és lehetséges érvet elmondtam. Van a régi kínai közmondás, hogy jósolni nehéz, különösen, ha a jövőre vonatkozik – amiről ön beszél, az is ez a kategória. Lényeg, hogy nem tudtuk meggyőzni egymást Orbán Viktorral. Erről döntött Hajdúszoboszlón a frakció, én nemmel szavaztam, de kisebbségben maradtam. Jobbnak láttam azt a megoldást, hogy lehetőség legyen az államosításra azoknál az önkormányzatoktól, akik nem tudják fenntartani intézményeiket. Most olyan megoldás körvonalazódik, amelyik elveszi mindenkitől a fenntartói jogot, de a nagyobb települések számára lehetővé teszi, hogy, úgymond, visszaszerződjenek, de jogilag akkor is az államnál marad az iskola.

hvg.hu: A finanszírozásnál is komoly konfliktusok lehetnek még.

P. Z.: Egy évben 980 milliárd forintot költünk az oktatásra, ennek kevesebb, mint felét adja az állam normatívaként, 430 milliárdot, a többit az önkormányzatok teszik hozzá. Ha az állam a fenntartást is át akarja venni, ezt a forrást ki kell vonnia az önkormányzati szférából. Ezt csak úgy tudja megtenni, ha a most a helyhatóságoknak átengedett adókat magánál tartja. Ilyen a gépjárműadó, az iparűzési adó, a személyi jövedelemadó egy része. Ezt ki kell venni a rendszerből, ami nyilván konfliktust szül, hiszen nem ott termelődik a legtöbb iparűzési adó például, ahová a legtöbb pénzt kell majd költeni: Budapest, Győr, Debrecen, Székesfehérvár több iparűzési adóval rendelkezik, mint amennyit az oktatására költ. A gazdagtól a szegény önkormányzathoz csoportosítjuk át a pénzt, ami messziről nézve rendben van, de ha közelről figyeljük, akkor kihúzzuk a finanszírozást az alól az oktatási rendszer alól, ami például itt a XII. kerületben is van. Ennek politikai kockázatai vannak.

hvg.hu: Ki az, aki mindenáron ehhez a megoldáshoz ragaszkodik?

P. Z.: Természetesen a kormány, amelyik igazgatási szempontot próbál érvényesíteni: legyen egyszerű, átlátható, egységes a rendszer. Ez jogos, de nem lehet ilyen módszerekkel kezelni egy összetett problémát, nem egyféle, hanem egymást kiegészítő megoldásokra van szükség.

hvg.hu: Készen vannak már a módosító indítványok, amiket be fognak adni?

P. Z.: Nagy részük már igen.

hvg.hu: Ön így nyúlt volna hozzá az egész reformhoz, ha önön múlott volna?

P. Z.: Azt javasoltam Hoffmann Rózsának, hogy 2010 nyarán, őszén, vagyis még a költségvetés elfogadása előtt a legszükségesebb pontokon módosítsa az érvényben lévő törvényt, ami lehetőséget ad a központi bérezés kialakítására, jobb finanszírozási feltételeket teremt, és elindítja a pozitív folyamatokat. A gyökeresen új törvény megalkotását hagyjuk későbbre, mert az hatalmas munka, de néhány lépést egyből tegyünk meg, mert az önkormányzatok nagyon várják, hogy az új kormány cselekedjen. Az, hogy rengeteg intézményt átadtak az egyházaknak, egy kényszer szülte reakció volt, mert ez nem történt meg. A 2010-2011-es év egy elszalasztott lehetőség volt, ezt az időt elvesztettük, alig pár ponton módosítottuk a struktúrát. Két év a ciklusból csak várakozással, bizonytalansággal telt.