Volt tudomása a Fidesz elnökségének vagy a frakciónak a hajdúszoboszlói kihelyezett ülésen arról, hogy a devizahitelesek végtörlesztéséről olyan jogi szakvélemény született a Közigazgatási Minisztériumban (KIM), ami több ponton alkotmányellenesnek és az uniós joggal is ellentétesnek találta a javaslatot?

A frakcióülésen felmerült, hogy nemzetközi jogi színtereken van kockázata a javaslatnak. A másik oldalon viszont sok ezer kétségbeesett család életéről, egzisztenciájáról van szó, amire megoldást kell valahogy találni.

A KIM belső anyagáról, amit az Index közölt, nem esett tehát szó?

A frakcióülésen nem – már ha létezik persze ez a dokumentum.

Senki nem cáfolta a létét.

Ezt azzal kellene megbeszélnie, aki írta vagy írhatta ezt az anyagot. Én mindenesetre még nem láttam.

Az elnökségben volt vita a napirendre került kérdésekről, az önkormányzati reformról, az oktatásról, az egészségügy átalakításáról?

Az elnökség sok ügyet tárgyalt és több részletkérdésben volt vita, de nem hiszem, hogy ezeket a belső vitákat a szükségesnél nagyobb mértékben a nyilvánosság elé kéne teregetni.

Azt szokták mondani, a Fideszben amit az elnökség elhatároz, az nagyjából el is dőlt. Hány kérdés kapott „politikai pecsétet” Hajdúszoboszlón?

A frakció által is megerősített döntések ilyenek voltak, legyen szó az egészségügyről, az önkormányzatokról, vagy az oktatásról, bár erről folyt talán a legkomolyabb vita. A főváros átszervezésével kapcsolatban is született egy kompromisszumos döntés, és az önkormányzatok hatáskörének átszervezéséről is megvan a közös álláspont.

Volt olyan, amiben a frakció és az elnökség szembe ment a kormánnyal?

Ilyen volt a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium (Nefmi) javaslata a szociális törvényről, amelyben azt szerették volna, hogy válasszuk ketté a gyermekellátást, és a felnőttgondozást: mi feleslegesnek tartottuk a rendszer duplikálását. Reméljük, hogy egységesebb lesz az egészségügyi ellátórendszer, mert ez komoly tartalékokat szabadíthat fel. Elég csak a János kórház és a Kútvölgyi esetére gondolni: kétszáz méterre vannak egymástól, előbbi nagyon lerobbant, utóbbi jó állapotú, üres helyiségekkel és közben csak minimális kooperáció van a két intézmény között.

Pokorni Zoltán szerint a kerületi vezetők találkoznak Budapest valós problémáival, nem a főpolgármester

Stiller Ákos

Abban mi a ráció, hogy a főpolgármestert a Fővárosi Közgyűlés válassza meg, amiben ott ülnének alanyi jogon a kerületi polgármesterek?

Ez egyelőre még csak javaslat, azonban azt mindenki belátja, hogy a mögöttünk hagyott húsz év rossz és egyáltalán nem hatékony működése után a főváros és a kerületek között (függetlenül a pártszínektől), olyan struktúrát kell létrehozni, ami intézményesíti az együttműködést, és lehetőséget teremt a kerületeknek, hogy aktívan részt vegyenek a főváros vezetésében. A főpolgármester megválasztásának módja részletkérdés ebből a szempontból.

De ha a közgyűlés választja, és akár vissza is hívhatja a főpolgármestert, akkor ő tőlük függ, ez alapvetően meghatározza a mozgásterét.

Ez a kérdés nyitott, és láthatóan sok érv hozható fel a közvetlen és a közvetett főpolgármester-választás mellett is, és azt se feledjük: a kerületek érdeke is lehet eltérő. Az viszont tény, hogy a főváros „lába” a kerületekben ér le a földig: a kerületi önkormányzatok találkoznak a valós problémák, ügyek zömével. Minél közelebb van egy adott döntéshozó a problémához, annál inkább megoldásra törekvő a rendszer, és minél távolabb, annál konfliktuskerülőbb: az igazi bürokratikus attitűd azt részesíti előnyben, ha nincs valamiből balhé és probléma, nem azt, ha megoldódnak a dolgok. Budapest mai állapotában viszont jóval hatékonyabb megoldás-orientált rendszer kell.

Miért „megoldás-orientáltabb” egy kerületi hivatal?

A kerületeknek naponta kell konkrét ügyek sokaságát megoldani, hiszen ezt az ott élők számon kérik rajtuk. Mondok két példát: a Hegyvidéken a villamosmegállók járdaszigetei több helyen veszélyes állapotban vannak, a betonszegély a téli sózástól porlad szét, mert ma a fővárosban nincs tisztázva, hogy ennek karbantartása kinek a dolga: a járdasziget teteje a BKV-é, az út a Közútkezelőé. A kettő között: „senki földje”. Hónapok óta nincs gazdája ennek a feladatnak, ami abszurdum. Az Istenhegyi úton például van egy veszélyes kereszteződés, a balesetek elkerülését segítő domború forgalmi tükör hetekkel ezelőtt eltörött. A fővárosi közútkezelő központi raktárában azonban nem volt ilyen. Meg kellett igényelni a tükröt, amely közel egy hónap alatt érkezett meg. Ha ennek a tükörnek a helyreállítása kerületi hatáskör, akkor másnapra kicseréljük. Ha a fővárosé, ahol 1800 ember dolgozik az aktákkal és valószínűleg nem is ismerik ezt a kereszteződést, akkor hetek vagy hónapok múlva lesz meg. Ez a különbség.

Miért jó a Fidesznek, ha egyfordulós lesz a parlamenti választás? Szakértők szerint a párt mandátumokat veszíthet a Jobbikkal szemben Észak-Magyarországon.

Hogy mi lesz jó, vagy mi a rossz a Fidesznek, ma még senki sem tudja. Emlékszem az ellenzéki kerekasztal-tárgyalásokra, ahol az MSZMP tiszta egyéni kerületi rendszert akart, és a Fidesz elvi álláspontja volt a vegyes megoldás. Ha akkor elfogadtuk volna a javaslatukat, egyedül Szűrös Mátyás ült volna be a parlamentbe tőlük, mert csak ő nyert, s akkor a rendszerváltás két évtizeden át húzódó problémáinak jelentős része megoldódott volna a 90-es választással. Ennyit arról, hogy ki mit gondol magának jónak, és a valóság hogy alakul. De abban biztos vagyok, hogy az országnak jobb lesz egy rövidebb, egyszerűbb választási rendszer.

Hoffmann Rózsa szerint elfogadta a kormány a közoktatási törvényt, Szijjártó Péter azt mondta, még igazítanak rajta. Most akkor van, vagy nincs elfogadott tervezet?

Szerintem a kormány álláspontjáról a miniszterelnök szóvivője illetékes nyilatkozni. Ő azt mondta, hogy stratégiai vonalaiban a koncepció tervezetét elfogadták, de számos kérdésben még dolgozni kell a szövegen. Nyilván ez a helyzet. Ezután készül majd el a törvényszöveg, s indul el a parlamenti vita, ahol nyilván a Fidesz-frakció is hozzászól.

Van azért olyan, amiben egyetértenek?

Persze, fontos kérdésekben is. De ha javítani akarunk az oktatáson, legelőször is a problémát kell megfogalmazni, amit meg akarunk oldani. A másik fontos szempont, hogy nem szabad a saját személyes tapasztalatainkból, ideológiai hozzáállásunkból kiindulni, mert az elmúlt húsz évben gyökeres változások voltak az oktatás terén. Olyan mérőeszközök és eredmények állnak rendelkezésre, amikkel az oktatási rendszerek gyenge pontjai, erősségei nagyon jól felrajzolhatók. Ez olyan jelentőségű változás az oktatásban, mint az orvostudományban az antibiotikum felfedezése. Azt az orvost, aki nemtörődömségből nem használ antibiotikumot, amikor arra lenne szükség, sarlatánnak nevezik. Az oktatáspolitikában is használni kell a rendelkezésre álló legjobb eszközöket, mert így tudjuk megmondani, hogy mi a legnagyobb baj, s hogyan lehetne rajta változtatni.

A Fidesz elnökségi tagja szerint sok fontos problémára nem ad választ a közoktatási reformtervezet

Stiller Ákos

Idehaza mi?

Nem esélyteremtő az oktatásunk, hanem az esélykülönbségeket konzerváló, sok esetben növelő rendszer. E téren a sor végén kullogunk. Ennek több oka van. Az egyik a szétaprózott fenntartói rendszer. A 3200 önkormányzat közel fele kistelepülés, nagyon eltérő feltételekkel, s ez igaz az oktatási háttérre is. Másrészt Magyarországon szabad iskolaválasztás van, s a szülők keresik a jó intézményeket: a gyerekek közel ötöde nem a lakóhelyén tanul. De az is igaz, hogy ma már nem csak a gyerekek választanak maguknak iskolát, hanem az iskolák is válogatnak a gyerekek között: a jó iskolák kiválasztják a könnyen nevelhető gyerekeket, a többinek jut a maradék.

Az iskolafenntartás kérdéséhez tehát hozzá kell nyúlni, nagyobb oktatási körzeteket kell kialakítani, hogy a különbségeket ki lehessen egyenlíteni. De ez nem jelenti, hogy mindent egy központi fenntartó alá kell rendelni. Végül problémát jelent az is, hogy a magyar gyerekek nemzetközi összehasonlításban kevés (évi 610) közfinanszírozott órát töltenek tanulással, míg számos nyugat-európai országban ennek másfélszeresét, az USA-ban ennek majdnem kétszeresét. Ettől függetlenül nagyon sok magyar gyerek nagyon sokat tanul, mert a szülei ezt megvásárolják neki a képzési piacon. Nagyon sokan azonban ezt nem tehetik meg. Miért is csodálkozunk, ha széttartó a kimenet?

Vagyis több órát kéne tölteni az iskolában?

Ez többféleképpen elképzelhető. Az egyik, hogy gondoljuk újra a tanév rendjét, rendezzük el másként a szüneteket és a szorgalmi időt, ami önmagában hatékonyabbá teszi a rendszert, de megfontolandó lehet a tanítási napok számának növelése is. A másik megoldás, hogy nem nyolc, hanem kilenc osztályos legyen az általános iskola. Németországban, Lengyelországban, más helyeken is meglépték ezt. A harmadik, hogy a tanítási napot rendezzük át. Ez utóbbi a Fidesz régi javaslata, s örülök, hogy az egész napos iskola megjelent az államtitkári koncepcióban.

De utóbbinak van értelme, ha a szülő kiveheti a gyereket délután?

Nincs. Az utóbbi évben gyakran fordul elő, hogy teszünk egy javaslatot, amit az államtitkárság először elutasít, majd később elfogad, de rálicitál, és túlzásokba esik. Ilyen volt a kötelező óvodáztatás idejének kérdése, a középiskolai közösségi munka bevezetése, vagy az emelt szintű érettségi vizsga felvételi követelményként való előírása. Ez is egy ilyen történet: mi azt mondtuk, dolgozzuk ki a szakmai és finanszírozási hátteret, és ösztönözzük az iskolákat, hogy azt a megoldást válasszák legalább a hátrányos helyzetű régiókban, az alsó tagozaton. Az államtitkárság javaslatában erre válaszként az szerepel, hogy legyen kötelező, s ne csak az alsó tagozatban, hanem felsőben is. Az az elem pedig, hogy a szülő kérésére el lehet engedni a gyereket, a modell nem kellő ismeretéről tanúskodik, hiszen az nem egész napos iskola, hanem a tanulószoba.

Ön milyen egész napos iskolát szeretne?

Három fontos szempontnak kell érvényesülnie: más a tanítási nap szerkezete, az egész napra szétosztjuk a tanítási órákat, ami emberibbé és hatékonyabbá is teszi az oktatást. Az ezen túli időben végzett tevékenységek nem külön állnak, hanem szervesen kapcsolódnak a tanításhoz, egymást erősítik. Mindenkinek ugyanazt a szolgáltatást nyújtjuk, közösségi programokon, művészeti képzéseken, prevenciós tevékenységekben vesznek részt a gyerekek . De az így megnövelt időkeret teremt lehetőséget a gyakorlásra, az egyéni fejlesztésre, a közösségi létezés szabályainak elsajátítására – ezekben vált egyre gyengébbé a magyar iskola.

Stiller Ákos

De Hoffmann Rózsa is erről beszél, és szerinte a lefektetett eszközök erre alkalmasak.

Szerintem a tervezet, változtatásokkal ilyenné tehető. De van még egy probléma: a magyar oktatási kultúrában mélyen gyökerező hit, hogy a gyerekeknek az a jó, ha teljesítménycsoportonként elválasztjuk őket. Mára számtalan mérés bizonyította ennek ellenkezőjét: az a jó a gyerekek fejlődésének, ha minél tovább együtt neveljük őket. Az az oktatási rendszer sikeres, ahol nem buktatnak. Ahol van lehetőség közösségben végzett, differenciált egyéni felkészítésre.

Tehát ahol nincs felzárkóztató osztály.

Pontosan. Ez egy nagyon éles vita köztünk. Nem látom értelmét annak, hogy iskolaéretlen gyerekeket fogyatékosnak, vagy „felzárkóztatandónak” minősítsünk, miközben a naptári életév, és a mentális érettség ebben a korban két-három évvel is eltérhet. Ha valaki betöltötte a hetedik életévét, nem biztos, hogy iskolaérett, de ettől még nem fogyatékos, nem kell elkülöníteni, s ezzel stigmatizálni. A Fidesz kormányon ezt képviselte 1998-2002 között, mi tettük rugalmasabbá az óvoda és az általános iskola közötti átmenetet.

Hajdúszoboszlón is megfogalmazódtak kritikák?

Meg.

Olyanok is, amikből fideszes módosító indítványok lesznek?

Igen.

Ezek például olyan sarokpontok, amiket a Fidesz mindenképpen módosítani fog a parlamentben?

Persze, ezeket módosítani kell. Nem a Fidesz, hanem a gyerekek és a szakma szempontjából fontos kérdések ezek.

Hány ilyen van még?

Sok. Ugyanilyen jelentős kérdések merülnek fel a szakképzést illetően is. Nem állíthatunk akadályokat azok elé, akik tanulni akarnak, taníttatni akarják a gyerekeiket, és így előbbre jutni. Ilyet nem szabad tenni. Ezért az iparkamara elképzelését, hogy csökkentsük az érettségit adó képzéseket, és így kényszerítsük a gyerekeket a szakmunkásképzés felé, meg kell akadályozni, mert rossz, ártalmas. Nem csak a gyerekeknek, a gazdaságnak is.

De a szakképzésen ettől még változtatni kellene.

Igen, közel kell vinni a képzést a gazdasághoz. A gyakorlati képzést cégeknél kell megszervezni a gyerekeknek, mint azt Németországban is teszik, igaz, ehhez olyan erős gazdaság is kellene, mint a német.  De bizonyos lobbik a szakmunkásképzés idejét is általánosan csökkentenék, amit a Fidesz oktatási kabinetje nem támogat. Meg kell tartani a négyéves képzési formát. Igaz, hogy Németországban hároméves a szakképzés, de ott egy kilencéves általános iskolai képzésre, közismereti alapozásra épül. Ha engednénk ennek az elképzelésnek, akkor olyan gyerekek tömegét engednénk ki a rendszerből, akik nem lennének képesek más képzésekbe bekapcsolódni, új tudást szerezni, esetleg új szakmát tanulni. Betanított munkások lennének belőlük, akik egy idő után nem találnának munkát, s pár éven belül több százezres inaktív réteget termelnénk ki, ami nem csak morálisan elfogadhatatlan, gazdaságilag sem engedhető meg. Éppen ez az a probléma, aminek megoldása a mostani kormány egyik legnagyobb erőfeszítést igénylő feladata.

Stiller Ákos

Több kerületi vezető attól tart, hogy az állam úgy próbálja meg feljebb hozni a rossz helyzetben lévő kistelepülések iskoláit, hogy azoktól az önkormányzatoktól von el erre forrást, melyek könnyebb helyzetben vannak. Utóbbiak viszont attól félnek, hogy így nem jut pénz azokra az „extra szolgáltatásokra”, amiket most saját zsebből biztosítanak, a rendszer lefelé nivellál. Ez várható?

Tavaly közel 900 milliárd forintot költöttünk oktatásra az országban, aminek valamivel kevesebb mint a felét állta az állam a normatíva formájában, a többit az önkormányzatok tették hozzá. Ha az állam ezeket a feladatokat magához vonja, és vagy maga ellátja, vagy elláttatja, be kell „normáznia” ezeket a szolgáltatásokat. De az is nyilvánvaló, hogy azt a forrást, amit eddig az önkormányzatok biztosítottak, elő kell teremtenie valahonnan az államnak. Bár az Orbán-kormány jelentősen karcsúsította az államapparátust és lefaragta a költségeket, ennek jelentős részét – ha nem egészét – akkor is kénytelen lesz az önkormányzatoknak most átengedett forrásokból beszedni. Az átcsoportosítás kedvezményezettjei a kisebb, szegényebb települések lesznek, a nagyobb városok, kerületek rákényszerülnek majd, hogy újragondolják feladataikat. Én bízom abban, hogy ennek eredménye nem az oktatási szolgáltatások csökkentése lesz, de ez sem kizárt. Ennek a politikai árát kalkulálni kell.

A felsőoktatásból komoly forráskivonás történik jövőre, a keretszámok szűkítése ennek az egyik legfontosabb jele. Erről még a Nefmi belső jelentése is úgy fogalmazott, hogy növeli a munkanélküliséget, és a fiatalok elvándorlását. Miért lép mégis erre a kormányzat?

Egy nagy erő tolja ebbe az irányba a kormányt: a válság, a pénztelenség. De ha mégoly stabil helyzetben, nem a gazdasági válság közepette kellene számba venni az ágazat gondjait, akkor is azt látnánk, amivel egész Európa szembesül: az országok nem az állami ráfordítással állnak rosszabbul, hanem a magánforrások bevonásával maradnak el az Egyesült Államoktól vagy Japántól. Mindenkinek azon kell gondolkodnia, hogy tud úgy magánforrást bevonni, hogy közben a hozzáférést se rontsa. A tandíj növeli a bevont magánforrást, de korlátozza a hozzáférést. Erre a problémára eddig egy sikeres válasz született: a diákhitel. A magyar diákhitelezés Európa-szerte elismert, több mint 300 ezer fiatalt segített, segít felsőoktatási tanulmányaiban. A magyar felsőoktatási rendszer is csak úgy tud versenyképesebb lenni, ha magánforrásokat vonunk be, bár belső tartalékok is vannak.

Stiller Ákos

Például?

Ma a felvett fiatalok 40 százaléka nem diplomázik le. Érdemes feltenni a kérdést, hogy egy ilyen gazdasági helyzetben akarjuk-e közpénzből finanszírozni az ő be nem fejezett tanulmányikat? Azt sem tartom ördögtől valónak, hogy a diplomájukat külföldön értékesítő fiatalok más megítélés alá essenek, mint akik itthon maradnak. Elemeiben működik ilyen máshol is: aki nem fejezi be például a tanulmányait Angliában, annak a támogatása hitellé minősül, s vissza kell fizetnie.

Bezárnak majd kis főiskolák az új törvény nyomán?

A kérdés nem ez, hanem hogy kell-e ma Magyarországon 35 helyen gazdasági képzés, 9 helyen jogászképzés, 13 helyen bölcsészképzés? Olyan széttagolódott kari szinten a képzés, hogy azt mindenképpen vissza kell metszeni. A legnagyobb bajban lévő kis vidéki főiskolák pontosan érzik, hogy egy nagy egyetem „beszállítóiként”, annak cégtábláját viselve élhetnek túl. A másik lehetőség, hogy ezek az intézmények sokkal nagyobb mértékben vesznek részt a felsőfokú szakképzésben. Egy rektor tette föl nekem egyszer a kérdést: Magyarországon hány új kazánt kell kifejleszteni? Egyet sem, mert ezt megteszik maguktól a nagy cégek. És vajon hány kazánt kell karbantartani? Sok százezret, és ma már ezek számítógép-vezérelt, nagyon bonyolult műszerek sokszor, melyekhez a felsőoktatásban kell képezni karbantartó mérnököket. Ez persze magával vonja a középfokú szakképzés és a felnőttképzés átalakítását is, de ez már finomhangolás az előbbiekhez képest.