hvg.hu: Az új Munka törvénykönyve egyik alkotójaként meglepte a heves ellenállás, amit a tervezetük első változata kiváltott?

Kiss György: Egyáltalán nem lepett meg. A szakszervezetek és a munkaadók reagálása természetes, erre mindenki érzékeny, hiszen ez a jogszabály mindenkinek valahol az életét érinti.

hvg.hu: Amikor júliusban kikerült a tervezet a kormányzati portálra, arról lehetett hallani, hogy még nincs is kész. Egy vázlaton háborodott fel a fél ország?

K. Gy.: Igen, csak egy bő vázlat volt. Azóta egyébként nagyon sokat változott.

hvg.hu: Miért van szükség arra, hogy csökkenjen a munkavállalók védelme a munkáltatókkal szemben, ahogyan ez a tervezetből kiolvasható?

K. Gy.: A túlzott vagy indokolatlan védelem óhatatlanul illegális munkáltatói válaszokat szül, és elindulnak a trükközések. A kismamával, tegyük fel, megállapodnak, hogy mégsem megy vissza a munkahelyére, hiába jogosítja fel a törvény. Ami viszont bekerült ebbe a tervezetbe, már nagyon közel áll ahhoz, ami jelenleg van a munkaerőpiacon.

hvg.hu: Tehát az eddig illegálisnak számító munkáltatói reakciókat legalizálja?

K. Gy.: Nem legalizálja, hanem pontosabbá teszi, helyesbíti az eddigi szabályokat. A tervezeten három olyan kollegám is dolgozott, akik ügyvédként tárgyalások ezrei alapján ismerik a munkáltatói attitűdöket, és tudják, melyek a rossz szabályok.

Stiller Ákos

hvg.hu: Egyes szakértők viszont úgy látják, a tervezet munkajogi szempontból annyira rossz, hogy 70 százalékát ki kellene húzni, vagy legjobb lenne, ha újrakezdenék az egészet.

K. Gy.: Erre nem tudok mit mondani. Azoknak, akik így látják, azt ajánlanám, hogy vegyenek maguk elé egy üres papírt, írják fel, hogy első paragrafus első bekezdés, és utána gondolkodjanak el, milyen munka ez.

hvg.hu: Milyen munka ez? Mióta dolgozik az új munkatörvénykönyvön?

K. Gy.: Ez a tervezet nem egyik pillanatról a másikra pattant ki, sőt nem is ez a kormány rendelte meg. Én és rajtam kívül még négy-öt szakember 7 éve dolgozunk rajta, de a „megrendelő” időközben visszalépett.

hvg.hu: Ezek szerint már a Medgyessy-kormány idején elkezdték a munkát. Mit szóltak az előző kormányok a tervezetükhöz?

K. Gy.: Ha jól emlékszem az első Gyurcsány-kormány alatt már elkészült a koncepció, amit mindenki elfogadott, de azután mély csend következett. A személyes benyomásom az volt, hogy ellentétben a jelenlegi kabinettel, nem akartak változtatni azon a kényelmes munkajogi status quón, amiről mindenki tudta, hogy elavult szabályokon alapul, sokszor betarthatatlan és túl sok terhet ró mindenkire.

hvg.hu: Hogyan oldja meg ezt a problémát az önök tervezete?

K. Gy.: Magyarországon az állam belement abba a csapdába, hogy egyre több dolgot szabályozott, ezért az új Munka törvénykönyve nagyobb teret enged a munkáltató és a munkavállaló közötti megállapodásnak. Például a jelenleg hatályos törvény többek között azért nem jó, mert megszabja, mekkora legyen a pótlék bizonyos tevékenységekre. Egy kisvállalkozásnak is? Egy nem húzóágazatnak is? Lehet, hogy emiatt fog tönkremenni. Ebben a felek meg szoktak állapodni. Nagyon fontos a kollektív szerződés új szabályozása is a tervezetben, ugyanis az eddigi törvénnyel szemben nem csak a munkavállaló számára kedvező irányba lehet eltérni az  általános szabályoktól, mert akkor egyetlen munkáltató sem lesz, aki kollektív szerződést fog kötni. A tervezet megszabja, hogy egyes esetekben csak kedvező irányba lehet eltérni, egyes esetekben viszont kedvezőtlen irányba is. A nagyobb megállapodási szabadság beindítja a valamit valamiért játékot, és ennek nyomán elképzelhető, hogy kialakul majd valamiféle erőegyensúly a munkavállalók és a munkáltatók között. Vagy nem – teszem hozzá halkan.

hvg.hu: Igen, de akkor mi lesz?

K. Gy.: Akkor elindul egy ágazati szintű tárgyalássorozat és mozgolódás a munkavállalói oldalon. A jelenleg hatályos Munka törvénykönyve egyik legnagyobb hibája, hogy helyi szintre terelte a kollektív szerződéseket, amelyek vagy megszülettek, vagy nem, de igazán nagy, nemzetgazdasági ágazatot, szolgáltatási ágazatot átfogó kollektív szerződésünk gyakorlatilag nincs. Vagyis nincs olyan megállapodásos jogforrásunk, amely átvenné az államtól a szabályozási kényszert. Ez a tervezet most megpróbálja ezt elősegíteni.

hvg.hu: Viszont ezzel párhuzamosan a tervezetük első változata jelentősen szűkítette volna a szakszervezetek mozgásterét.

K. Gy.: Kérdés, hogy mihez képest. Az új változat már ezt sem teszi, visszakerült ugyanis a szakszervezeti képviselő védelme. Megjegyzem, egyetlen nemzetközi egyezmény nem mondja azt, hogy ilyen módon kellene védelmet biztosítani nekik. Nekem nem fáj, hogy visszakerült, de igazából nem tetszik ez a szabály, és meggyőződésem, hogy senkinek nem használ.

Stiller Ákos

hvg.hu: Miért van szükség a fegyelmi büntetés lehetővé tételére. Hogyan járul hozzá a gazdaság jobb teljesítményéhez, a foglalkoztatás bővítéséhez, hogy a munkáltatók megfenyíthetik dolgozóikat?

K. Gy.: A szerződésen alapuló fegyelmi büntetés lehetősége nem most került be, a most hatályos Munka törvénykönyvében is benne van.

hvg.hu: Azonban jelenleg csak akkor lehet ilyen büntetést alkalmazni, ha kollektív szerződés lehetővé teszi. Az új tervezet alapján viszont a munkaszerződések is rögzíthetnek fegyelmi büntetést.

K. Gy.: Jelenleg is sok esetben megvonják a munkavállalók bérét bújtatottan, pedig a törvény nem engedi meg. Akkor ne legyünk álszentek, és határozzuk meg, meddig mehet el a munkáltató. Ha anyagi hátránnyal járó jogkövetkezményt szab ki a munkáltató, az a legújabb tervezetünk szerint nem lehet több a munkavállaló egyhavi alapbérénél. Az első változatban ez hathavi alapbér volt. Másrészt vannak olyan apró kötelezettségszegések, amelyek nem vezethetnek a munkaviszony megszüntetéséhez, viszont a munkáltatóknak mégiscsak lehetővé kell tenni, hogy szankcionálják ezeket valahogyan. Az viszont az először nyilvánosságra került tervezettel szemben már kizárt, hogy a fegyelmi vétséget követően el is bocsáthassák a munkavállalót.

hvg.hu: Azonban munkaszerződés esetén, amit a munkavállalók egyedül kötnek a munkáltatókkal, utóbbiaknak tág terük nyílik arra, hogy tetszés szerinti szankciókat fogadtassanak el leendő dolgozóikkal, akik a munkáért valószínűleg sok feltételt hajlandóak elfogadni.

K. Gy.: Ne abból induljunk ki, hogy a munkavállaló mindent megengedne a munkáltatónak, csak hogy munkát kapjon. Induljunk ki abból, hogy a munkavállalónak vannak ambíciói, és elmegy egy szervezetbe, ahol be kell tartania bizonyos szabályokat, különben szankciókkal szembesül. Olyan munkatörvénykönyvet én még nem láttam, amely bebetonozná és mindentől megvédené a munkavállalót.

hvg.hu: Miért nem rögzítették a tervezetbe, hogy ha a munkáltató büntet, hogyan, mit és miért alkalmazhat? Miért nem tették lehetővé a munkavállalónak a védekezést, mint a hatályos munkatörvénykönyv?

K. Gy.: Erre van lehetőség, de nem kell külön leírni a törvényben. Ez nem egy rovargyűjtemény. Ha figyelembe veszem, amit ön mond, akkor figyelembe kell vennem azt a másik ezer hasonló javaslatot is, amire azt mondják, hogy bele kell írni. Ott van a szakszervezeti képviselet, ott van a polgári perrendtartás, lehet jogorvoslatért fordulni.

hvg.hu: De mennyi eséllyel perelhet a munkavállaló egy olyan munkatörvénykönyvvel a háta mögött, amely például azt írja elő, hogy – közelebbről nem meghatározott módon – meg kell felelnie a munkáltató bizalmának?

K. Gy.: Miért, jelenleg nem kell megfelelnie?

hvg.hu: Valószínűleg így működik a gyakorlatban, de ezt jelenleg nem kérhetik számon a munkavállalón egy homályos jogszabály alapján. Hogyan határozható meg, hogy egy munkavállaló bizalomra érdemes-e?

K. Gy.: Erre választ adhat például a következő szabály: a munkavállaló munkaidején kívül sem tanúsíthat olyan magatartást, amely alkalmas munkáltatója helytelen megítélésére, jogos gazdasági érdekének vagy a munkaviszony céljának veszélyeztetésére.

hvg.hu: Miért írtak bele egy olyan szabályt a Munka törvénykönyvébe, amely a munkaidőn kívüli magatartást korlátozza?

K. Gy.: Ez a szabály differenciál az egyes munkaválallói kategóriák között. Inkább olyan esetekre alkalmazandó, amikor valaki például marketingigazgató, és a konkurenciával rendszeresen tárgyal vagy a nyilvánosság előtt méltatlan magatartást tanúsít. Hiába a munkaidőn kívül teszi ezt, idomulnia kellene a munkáltatója érdekeihez. Megjegyzem, a legújabb változatba már bekerült, hogy ellenőrzés tárgya nem lehet a munkavállaló magánélete. Ez egyébiránt más jogszabályokból is következik.

hvg.hu: A munkáltató nem figyelheti meg különböző technikai eszközökkel a munkavállalóját?

K. Gy.: Nem, ez a tervezet nem arról szól, hogy bárkit, bármikor és bárhogyan meg lehet figyelni. A munkáltató a munkavállalót csak a munkaviszonnyal összefüggő magatartása körében ellenőrizheti. További kitétel, hogy tájékoztatnia kell az alkalmazott eszközökről, nem sértheti az emberi méltóságát, illetve hogy a keletkezett adatok kezeléséről külön törvény, például az adatvédelmi törvény rendelkezik.

Stiller Ákos

hvg.hu: Egy bírálat szerint a munkáltató például terhességi tesztet is csináltathatna. Ez belefér a munkavállaló ellenőrzésébe?

K. Gy.: Nem fér bele. A munkáltató nem kérdezheti meg egy állásinterjú során, hogy az illető terhes-e. Nem küldheti el olyan vizsgálatra, ami nincs összefüggésben a munkahellyel. Persze ettől még lehet, hogy lesz olyan munkáltató, aki azt mondja, hogy olyan vizsgálatra küldi a dolgozóját, amilyenre akarja, a munkavállaló pedig nyel egyet és megcsinálja, mert szüksége lesz az állásra. Ezt ezzel a jogszabállyal nem lehet megakadályozni.

hvg.hu: Eszerint mégiscsak az a helyzet alakulhat ki, hogy teljesen mindegy lesz, beperelheti-e a munkáltatóját, ha a munkahelyéért úgysem teszi a munkavállaló.

K. Gy.: Igen, elképzelhető, hogy előállnak ilyen valamit valamiért helyzetek.

hvg.hu: Ez nem azt jelenti, hogy túl nagy teret engedtek a munkáltatóknak a tervezetben?

K. Gy.: Nem. Mindig volt és lesz kényszerhelyzet. Olyan jogszabályt nem lehet hozni, amely a jogi alá-fölérendeltséget megszünteti.

hvg.hu: Ha már eleve alá-fölérendelt helyzet van közöttük, nem kellene talán mégis olyan munkatörvénykönyvet alkotni, amely nem fokozza ezt? És például megvédi a munkavállalókat a legszélsőségesebb esetekkel szemben?

K. Gy.: Tudomásul kell venni, hogy aki nem önfoglalkoztató, az ilyen helyzetben van. Gondolja, hogy úgy él a világ, ahogyan azt a jogszabályokban leírták? Ez a törvény felállítja azokat a szigorú korlátokat, amiken túl nem mehet a munkáltató. Mégis lesz, aki túlmegy. Azonban, ha abból indulunk ki, hogy minden munkáltató így fog tenni, akkor inkább felejtsük el az egész jogszabályt. Ez a tervezet azt feltételezi, hogy van két fél, akik nagyjából tudják, mit akarnak. Ezen túl nem hinném, hogy bele kellene avatkoznunk a döntéseikbe, és például részletesen leírni, mit tiltunk.

hvg.hu: A kormány azt mondja, azért van szükség új szabályozásra, mert a régi nem teszi lehetővé a foglalkoztatás bővítését. Miközben a tervezeten dolgoztak, használtak hatástanulmányokat, amelyek alapján látták, hogy a tervezett szabályok, hogyan hatnak majd a gazdaságra és a foglalkozatásra?

K. Gy.: Igen, rengeteg közgazdász, szociológus, pénzügyi, foglalkoztatási szakember anyagát használtuk fel az elmúlt húsz évből. Hozzáteszem, ha nem működik a gazdaság, akkor bármilyen törvényt hozhatunk. Ez legfeljebb segítheti az élénkülést, azt nem merném állítani, hogy ettől hirtelen munkahelyek fognak létrejönni.

hvg.hu: Mennyivel lesz könnyebb a munkáltatóknak? Nemzetgazdasági szinten mekkora megtakarítással járhat az új munkatörvénykönyv?

K. Gy.: Nem tudom, mekkora megtakarítást eredményez. Egyben viszont biztos vagyok: rengeteg olyan sallang kiesett, aminek eddig nem volt értelme.

hvg.hu: A sallangokkal az első változatból a műszakpótlékok is kiestek.

K. Gy.: A legújabb változatba visszakerültek, de nem a jelenlegi formájukban. A hatályos Mt. azt mondja, van délelőtti, délutáni és éjszakai műszak. Azt viszont nem lehet megmondani, mi a műszak pontosan. Ezért a tervezet a 18-tól reggel 6-ig terjedő munkavégzés alatt 30 százalékos műszakpótlékot ír elő. Ezzel kiesik az eddigi délutáni műszakpótlék 14-től 18 óráig terjedő része. Megjegyzem, eltérő megállapodás lehetséges, akár maradhat az eddigi rendszer is, ha a két fél úgy akarja.

hvg.hu: Úgy tűnik viszont, hogy a munkavállalók megnyugodhatnak az éves rendes szabadság felől, mert visszaállították a szabadságok jelenlegi növekedési ütemét.

K. Gy.: Így van. Hadd jegyezzem meg, még csak ezután kezdenek el foglalkozni vele a pártok. Innentől fogva még bármi, bárhogyan belekerülhet.

hvg.hu: Belekerült a védett kor intézménye is a tervezetbe. Ön szerint ez mennyiben fogja segíteni a foglalkoztatást?

K. Gy.: Nem tisztem a szociális konzultáció kérdéseit minősíteni. A munkáltatók visszajelzései alapján nem fognak alkalmazni 55 év közelében járó embereket. Megjegyzem, ez a szabály nem betonozza be a védett korban lévőket, hiszen továbbra is el lehet majd bocsátani őket, azonban szigorú feltételek mellett.