hvg.hu: Ön szerint ma kinek van a legnagyobb befolyása a formálódó magyar oktatáspolitikára?

Hoffmann Rózsa: Orbán Viktor miniszterelnök úrnak. Ő a kormány feje, neki van a legnagyobb befolyása a belpolitikára, így az oktatáspolitikára is.

hvg.hu: Nyilván ennek is köszönhető, hogy Orbán Viktor állítólag már többször átdolgoztatta az ön nevével fémjelzett köznevelési koncepciót. Államtitkárként mit szólt ehhez?

H. R.: Csak akkor tudnék ehhez hozzászólni, ha ez az állítás igaz lenne. A kormányfő egyszer sem íratta át a koncepciót. Többször átbeszéltük, legutóbb pedig az egész kormány jóváhagyta. Félreértésen vagy szándékos csúsztatáson alapulnak azok a sajtóhírek, amelyek ennek ellenkezőjéről szólnak. Ezt bizonyítani is tudjuk, mert napokon belül meg fog jelenni a kormány által jóváhagyott koncepció. Javaslom, hogy azt majd vessék össze a decemberben megjelent változattal. Azt fogják látni, hogy gazdagodott ugyan az anyag, de alapkoncepciójában semmit nem változott.

hvg.hu: Ön honnan tudja, hogy a kormány jóváhagyta a koncepciót? Esetleg személyesen Orbán Viktor mondta önnek?

H. R.: Onnan tudom, hogy augusztus 31-én volt kormányülés, ahol ott voltam, és a jelenlétemben hangzott el a jóváhagyás. Ezt követően a kormányzati kommunikáció bejelentette az ország nyilvánossága előtt, hogy a kormány elfogadta a köznevelési törvény koncepcióját. A 31-ei ülést megelőzte több egyeztetés a kormányfővel, aki megdicsérte a koncepciót és jónak találta minden elemét. Teljes egyetértésben álltunk fel az asztaltól.

hvg.hu: Mikor kerülhet a parlament elé a törvényjavaslat?

H. R.: Most gyorsított ütemben nekikezdünk a jogi normaszöveg megalkotásának. Ez igen aprólékos munka, hetekig eltart. Közben országjárásba kezdünk, hogy tovább szélesítsük a szakmai párbeszédet, sor kerül a társadalmi egyeztetésekre, majd a bizottsági ülések jönnek. Számításom szerint október végén, november elején kerülhet a törvényjavaslat a parlament elé.

hvg.hu: A Fidesz választási programjában nem kapott hangsúlyos szerepet az oktatás. Vannak, akik szerint Orbán Viktor abban bízott, ön sem nagyon fogja piszkálni ezt a területet. Ezzel szemben igencsak aktív lett, ráadásul Pokorni Zoltánnal is konfliktusba került. Mi a viszonya most a Fidesz vezető oktatáspolitikusaihoz?

H. R.: A Fidesz választási programjában egyik terület sem volt részletesen kibontva, nemcsak az oktatás, de például a közigazgatás sem. A választások előtt külön-külön elgondolásai voltak a Fidesznek és a KDNP-nek az oktatást illetően, hiszen két önálló párt vagyunk. Én magam a KDNP-frakciójában dolgoztam a megelőző ciklusban, és a KDNP Iskola, Erkölcs, Tudás címmel kiadott egy külön oktatási programot. Mindaz, amit a törvényben meg akarunk valósítani, benne volt ebben a programban.

Az államtitkár nem akar ígérni

Stiller Ákos

Mivel a Fidesszel közösen indultunk a választásokon, ezért azok, akik ránk szavaztak, tudhatták, hogy mi ezt a programot meg akarjuk valósítani. Én magam 49 kampányrendezvényen szembesültem a programunk komoly támogatottságával. Miután a miniszterelnök úr döntése következtében lettem én az oktatásért felelős államtitkár, ezt nyugodtan lefordíthatjuk úgy is, hogy miniszterelnök úr lehetőséget adott a szakmai csoportomnak arra, hogy az oktatásirányításban elgondolásainkat megvalósítsuk. Ezek egyébként nem ellentétesek azzal, amit a Fidesz politikusai képviseltek, csak árnyalatnyi különbségek voltak, vannak és lesznek, de ezek is csak technikai megoldásokban. A kormány által jóváhagyott nemzeti köznevelési rendszert szabályozó koncepció az egész pártszövetséget köti. Nem lehet a pártszövetségen belül olyan politikus, aki szembemegy a kormány által jóváhagyott elgondolásokkal.

hvg.hu: Pedig volt rá példa, hogy az ön által említett pártszövetséggel szembement a Fidesz. Éppen az egyik sarkalatos jogszabály, a KDNP-hez tartozó egyházügyi törvény végszavazása előtt a Fidesz-frakció javaslatára az utolsó pillanatban jelentősen változott a jogszabály melléklete. Nem tart attól, hogy végül hasonló sorsra jut a köznevelési koncepciójuk is?

H. R.: Nem. Ezt a köznevelési koncepciót sokkal hosszabb ideig tartó és alaposabb egyeztetés előzte meg. Az egyházügyi törvény gyorsabban, rövidebb idő alatt készült el, és sok szempontból nehezebb kérdéseket tárgyalt. De amint mondtam, oktatásügyben már bírjuk a kormány és a kormányfő jóváhagyását, ezért komoly változásra nem számítok.

hvg.hu: Korábban azt ígérte, hogy 2012. szeptember elsejével útjára indulhat a pedagógus életpálya modell, aztán ez a dátum 2013-ra csúszott. A modell bevezetésével párhuzamosan béremelést is ígérnek. Lehet tudni már ennek a mértékét?

H. R.: Nem ígértem azt, hogy 2012 szeptemberétől életbe lép a modell…

hvg.hu: 2013 szeptemberére tette az indulást.

H. R.: 2013-at sem ígértem. Tavaly nyáron még reménykedtem abban, hogy be lehet vezetni 2012 szeptemberében, s ezen reményemnek hangot is adtam. De erre ígéretet soha nem tettem. Most abban bízom, hogy 2013 szeptemberétől a pedagógus életpályamodell hatályba léphet. Újabb komoly hiány van a költségvetésben, s a világgazdaságban is sötét felhők gyűlnek. Ilyen körülmények között felelőtlenség lenne határozott ígéretet tenni arra, hogy 2013 szeptemberétől életbe lép a pedagógus pályát hosszú távon kiszámíthatóvá tevő szabályozás. De nem látom lehetetlennek sem. A koncepcióban a 2013. szeptember 1. mint a lehetséges legkorábbi dátum szerepel. Az, hogy ez milyen béremelést jelent, az a napokon belül nyilvánosságra hozott szövegből pontosan kiolvasható lesz: a jelenlegi fizetéshez képest 30-50 százalékkal emelnénk a béreket, két lépcsőben. Ez nem egy egyszeri béremelés lenne, a kiinduló összeget a mindenkori minimálbérhez viszonyítanánk, így tartósan javítani fogja a tanító- és tanártársadalom életkörülményeit.

hvg.hu: Ez jól hangzik, de ha az életpályamodell bevezetésének időpontja bizonytalan, a tanárok azzal találják majd szembe magukat, hogy miközben a köznevelési törvény számtalan plusz kötelezettséget ró rájuk - például nagyobb óraszámot, egész napos iskolát -, az amúgy is alacsony fizetésük nem emelkedik.

H. R.: A mi javaslatunkban a munkaidő megváltoztatása, a keményebb követelmények állítása a pedagógus életpályamodell része, vagyis azzal együtt jár majd a magasabb bértábla bevezetése is. Ugyanakkor a törvényalkotás olyan folyamat, amelyben nagyon sokan részt vesznek, például módosító javaslatokkal, így én nem tudom megjósolni azt, hogy mi lesz a törvény végső szövegében. Egyébként teljesen normális, hogy egy adott törvény bizonyos paragrafusai később lépnek életbe. Ugyanez a helyzet például a 3 éves kortól kötelező óvodáztatással is, amit nyilvánvalóan nem 2012. szeptember elsejétől, hanem két évvel később akarunk bevezetni, hiszen jelenleg még nem adottak az ehhez szükséges férőhelyek.

hvg.hu: Nemrég egy sajtótájékoztatón leszögezte: biztosan tudja, hogy a közoktatásból nem vonnak ki pénzt. Mitől olyan biztos ebben? A felsőoktatásból a tervek szerint például 80 milliárd forintot vesznek el.

H. R.: A Széll Kálmán-tervben szerepelnek ilyen számok. De az sem ütemezett be semmilyen pénzkivonást a közoktatásból. Ezért állítom azt, hogy a jövő évi költségvetés sem fogja megnyirbálni a rendszer egészét és a későbbiekben sem kell ettől tartani. És azt is állítom, hogy a köznevelésből további pénzt kivonni egyenlő lenne az öngyilkossággal. A felsőoktatás azért más terület, mert annak működtetésébe a magántőke jobban bevonható, s már ma is jelen van, ellentétben a közoktatással. Megjegyzem: 2002 óta évente tízmilliárdos nagyságrendben vontak ki pénzt a közoktatásból, s először 2011-ben, a mi kormányzásunk idején nem csökkent a közoktatásra szánt ráfordítás.

Fazekas István

hvg.hu: Vannak olyan alapítványi iskolák, amelyekben hátrányos helyzetű gyermekeket oktatnak, a szakma szerint eredményesen. Mire számíthatnak ezek az intézmények mostantól, hogy az iskolák zömükben állami kézbe kerülnek majd? Megkapják-e a plusz normatív támogatást, amihez eddig hozzájutottak?

H. R.: A jövőben lesznek állami és önkormányzati iskolák, ez a kettő nagyjából azonos kategória. Lesznek egyházi iskolák, illetve olyan gyakorló iskolák, amelyeket pedagógusképző felsőoktatási intézmények tartanak fent, és lesznek magániskolák. A magániskola olyan közös kategória, amelynek fenntartója lehet alapítvány, gazdasági társaság, magánszemély, bárki, csak nem az állam vagy az önkormányzat. Ezekre az iskolákra egy államilag irányított és felügyelt iskolarendszerben is szükség lehet, és az államnak kötelessége bizonyos mértékig ezeket az iskolákat támogatni, amennyiben jogos állampolgári igény van rájuk.

De minden olyan többletigényt, amelyet a társadalom vagy a szülők megfogalmaznak ezen iskolákkal szemben, azt az alapítóknak, a szülőknek kell vállalniuk, azaz részben a piacról kell majd megélniük. Ez alól kivételt képeznek azok az intézmények, amelyeket ön is említett, ahol halmozottan hátrányos helyzetű vagy beteg, sérült gyermekekkel foglalkoznak. Vagyis ha olyan közfeladatot látnak el, amit az állami iskolarendszer nem képes ellátni, akkor lesz módjuk arra, hogy külön támogatásért folyamodjanak. Az államnak pedig kötelessége lesz, hogy segítsen. Azzal a gyakorlattal viszont szakítani fogunk, hogy az állam finanszírozza gyakorlatilag 100 százalékig az állami iskoláknál jobb körülmények között működő alapítványi iskolákat.

hvg.hu: A koncepciójuk szerint az állam ezentúl szigorú keretet szab annak, hogy mit és hogyan tanítsanak a közoktatási rendszerben. Ez az erős centralizáció és a sokat hangoztatott minőségbiztosítás garantálja-e ön szerint, hogy az ország különféle iskoláiban hasonló színvonalú legyen a közoktatás?

H. R.: Ez a cél. Optimistán azt mondanám: a nagyobb állami szerepvállalásban benne van annak garanciája, hogy ugyanazt a tananyagot, ugyanolyan korszerű pedagógiai eljárásokkal, ugyanolyan képzett és szakmailag támogatott, munkájukban ellenőrzött pedagógusok közvetítésével fogják a gyerekek megkapni az ország bármely szegletében. Az állami szabályozásnak és ellenőrzésnek pontosan az a legfőbb célja, hogy a mérhetetlenné vált különbségeket kiegyenlítse. A mostani rendszerben az iskolák léte, minősége nagyban függ az önkormányzatok anyagi lehetőségeitől. Az új rendszer ezeket a különbségeket ki fogja küszöbölni. Hozzáteszem: a fenntartó szerep megmaradhat az önkormányzatoknál, amennyiben ezt igénylik, és biztosítani tudják azokat a feltételeket az iskoláknak, amelyek a tisztességes fenntartásukhoz szükségesek. Arra számítok, hogy többségben lesznek azok az önkormányzatok, amelyek továbbra is az iskolák fenntartói akarnak lenni.

hvg.hu: De ha az elképzeléseik szerint ennek a rendszernek köszönhetően majd mindenhol ugyanolyan képzést kap egy tanuló, akkor miért tartja szükségesnek a szabad iskolaválasztás lehetőségének megőrzését?

H. R.: A szabad iskolaválasztás csak korlátok között érvényesülhet. Továbbra is megmaradnak a körzetek. A körzetből jelentkező gyerekeket köteles felvenni az iskola. A szabad iskolaválasztás elve egy modern, demokratikus társadalomban nagyon fontos alapelv. Az iskolákban fontos emberi kapcsolatok vannak, amelyeket törvényekkel nem lehet szabályozni. Egy kisgyereknek az első osztályban például mindennél fontosabb az, hogy ki lesz a tanító nénije, hogy tudja-e majd szeretni vagy sem. Egy rokonlelkű tanító a szülők számára is garancia lehet arra, hogy gyermekük szeret majd iskolába járni. De az sem elhanyagolandó szempont, ha a szülő például azon a településen szeretné iskolába járatni a gyerekét, ahová ő maga dolgozni bejár. A szabad iskolaválasztás alapelve ezeket az emberi vonatkozásokat tartja szem előtt, és semmiféle szegregáció ebből nem következik.

hvg.hu: Az önök elképzelései alapján egy olyan rendszer körvonalazódik, amely elitizálja a közoktatást: jóval nehezebb lesz gimnáziumba felvételt nyerni, szigorúbb lesz az érettségi. Márpedig a sikeresség, az eredményesség nagyban függ a tanuló társadalmi háttérétől. Nem érzi úgy, hogy ezzel a középosztálynak kedves elitizmussal rontja az esélyegyenlőséget?

H. R.: Ezt vissza kell utasítanom. A köznevelési rendszer célja az, hogy hozzájáruljon az állampolgárai művelődéséhez, felemelkedéséhez, egységesen mindenkiéhez, és az egyének fejlődése által a közösség is gyarapodjék. Ma gyenge a tanulók tudása, teljesítménye, az egyes intézmények eredményessége óriási különbségeket mutat. Az érettségi követelményrendszer feleakkora, mint az európai átlag. Elvesztettük a versenyképességünket. Komoly cégek vezetői arról panaszkodtak nekem, hogy a friss diplomások egyharmadát elküldik az első pár hónap után, mert olyan gyenge a tudásuk, a munkamoráljuk. Fel kell hozni az oktatás szintjét legalább arra a magaslatra, ahol valaha volt, különben tönkremegy az ország. Hiába teremtünk munkahelyeket, ha nem lesz, aki betöltse az igényes állásokat.

Egy egységes, államilag kontrollált, minőségbiztosított oktatási rendszerben elméletileg ugyanolyan esélye van egy távoli kis falu iskolájába járó gyereknek versenyképes tudást szerezni, mint a fővárosban. A törvényünkben egyenrangú lett a felzárkóztatás és a tehetséggondozás. Leegyszerűsítés azt hinni, hogy a hátrányos helyzetű gyerekek tehetségét nem lehet kibontakoztatni, képességeiket nem lehet fejleszteni. Ha egy térségben sok a hátrányos helyzetű gyerek, akkor nem az a megoldás, hogy alacsonyabbra tesszük a mércét, hanem az, hogy egyénre szabott pedagógiai eszközöket alkalmazunk, amelyekkel kihozzuk belőlük a maximumot. Ez nehéz, de talán a legszebb pedagógusi feladat. A gyerekeket, különösen a hátrányos helyzetűeket, ma becsapja a rendszer: szereznek egy érettségi vizsgát, esetleg fel is veszik őket főiskolára, egyetemre, ám közülük sokan az első egy-két évben  elvéreznek, mert elhitték magukról, hogy sokat tudnak, miközben nincs így. És a kudarc, a veszteség nemcsak az övék, hanem egész nemzetünké. Mi minden gyereknek meg akarjuk adni a valódi esélyt, hogy felküzdhesse magát az elitbe, azaz a legjobbak közé.