hvg.hu: Kövér László 2005-ben úgy fogalmazott, hogy „ha önök becsengetnek a külügyminisztériumba, nincs olyan messze, falfehér arcokat látnak ott, élőhalottakat kódorogni a folyosón. Meg tudnám önöknek mondani, hogy hány vezető beosztású munkatárs kerül ki, beleértve politikusokat is, holnaptól kezdve a külügyminisztérium apparátusából erre a listára. Ezt akarják?”. Most hány sápadt arcot lehet itt látni?

Prőhle Gergely: Az elmúlt hónapokban is volt egy tisztázó hullám ezzel kapcsolatban, ami 8-10 embert érintett innen. Ezek az ügyek nyilvánosak, rá lehet keresni.

hvg.hu: Például Martonyi János külügyminiszterről is?

P. G.: A vele kapcsolatban elhangzott vádaskodások jogi úton tisztázódtak. De mint a bevezetőben is mondtam, engem elsősorban egyházi vezetőként foglalkoztat a kérdés, erre van ráhatásom. Az egyházban ugyanis még nagyobb az erkölcsi tétje annak, hogy ne lehessen senkivel kapcsolatban alaptalanul vádaskodni, s hogy a korábban, bizonyítottan elszenvedett sérelmekre valamilyen módon gyógyírt találjunk. Csak a tényeket megismerve lehet kiengesztelődni is.

hvg.hu: Hogyan különül el, szétválasztható-e az életének az a két része, hogy az evangélikus egyházi tényfeltárásban aktívan részt vesz, a kormányzati, illetve külügyi részében nem?

P. G.: A kettőnek semmi köze egymáshoz. Noha állítom, hogy a dilemmák ugyanazok. Azt gondolom, hogy az egyházaknak a megismerés és a tisztázás a legalapvetőbb erkölcsi kötelessége. Nem azért, hogy megbélyegezze a tagjait, mert éppen az ilyen vizsgálatokból derülhet ki az, hogy ügynök és ügynök között van különbség. Ezért óriási lehetőség azt megmutatni, mennyire sokarcú volt az a tevékenység, amit mi egy szóval csak ügynökmúltnak minősítünk. A leegyszerűsítő megbélyegzés legalább annyira veszélyes, mint a kérdés szőnyeg alá söprése. Azon kívül nem szabad megengedni az ellenérdekelt feleknek, hogy kedvük szerint mazsolázzanak az információkból, vagy politikai vádaskodásra használják fel az információkat. Ezért is fontos a fellelhető tények megismerése. Külügyi tisztviselőként semmi közöm az ügynökügyben folyó vitához, egyszerű állampolgárként viszont azt mondom, hogy a kérdés tisztázása állami szinten is fontos lenne. Az persze igaz, hogy egy következetes állami szintű tényfeltárás könnyebbé tenné az érvelést a folyamat egyházon belüli ellenzőivel szemben, akik érthető módon vetik fel: miért magunkon kezdjük, amikor a valódi felelősök tovább lapíthatnak.

hvg.hu: Az újonnan megválasztott Joachim Gauck német államfő evangélikus lelkészként volt az állami titkosszolgálati múlt megismerhetőségében kulcsfigura. A Heti Válaszban írt múlt heti cikkében azt írta Gauck megválasztása kapcsán: „rossz arra gondolni, hogy ez a kérdés nálunk ennyire el lett kenve”. Önnek személy szerint miért rossz erre gondolni és mit jelent az, hogy az ügynökkérdést nálunk elkenték?

P. G.: Az én személy szerinti egyházi tapasztalatom és meggyőződésem az, hogy az evangélikus egyház helyesen tette, hogy egy zsinati döntéssel elszánta magát arra, hogy a tényfeltárást elvégzi az egyházon belül. Pedig az evangélikus egyház esete semmivel sem kevésbé ellentmondásos, mint az összmagyar tényállás. A nálunk felmerülő problémák ugyanúgy megvannak vagy meglehetnének az állami méretekben zajló lusztráció esetében is. Az egyházi tapasztalatok tudatában azt mondom, hogy érdemes ebbe belevágni akkor is, ha tudjuk, hogy az aktákat sokszor meghamisították, sokat megsemmisítettek. Köztudott, hogy a magyar kommunisták nem pusztán felvilágosultabbak, hanem ravaszabbak, előrelátóbbak is voltak régióbeli elvtársaiknál, mert időben rájöttek, hogy a rendszer fenntarthatatlan, érdemes tehát a politikai hatalmat gazdasági hatalommá konvertálni és van elég idő arra, hogy a számukra nagyon kellemetlen papírokat megsemmisítsék vagy átírják. Ez valóban nehezíti a tisztánlátást.

Stiller Ákos

hvg.hu: Az említett összmagyar tényállás tünete lehet a Fidesz ellenállása a felterjesztett LMP-s, ügynökmúlt feltárására vonatkozó javaslattal szemben?

P. G.: Nem mondanám azt, hogy kormányzati ellenállás van, ez inkább tétovaság, bizonytalanság, ami jelzi a probléma súlyát. Van, aki azt mondja, hogy semmi ne legyen, mert ez már csak egy értelmiségi önmarcangolás, van, aki azt mondja, hogy valami legyen, de ne így, valaki teljes egészében támogatja a felderítést. Nagyon sokan szavaztak kormánypárti oldalról az LMP javaslata mellett. Ennek a megoldásnak (a Nemzeti Emlékezet Bizottság felállítása), ami születőben van, én nem látom a részleteit, de ebből mégiscsak az tűnik ki, hogy van egyfajta elszánás és a miniszterelnök is erről beszél.

hvg.hu.: Húsz év távlatából hogyan látja: miért nem került eddig sor az átfogó feltárásra?

P. G.: Az elmúlt 20-30 évre visszatekintve az ember helyesen teszi, ha megpróbálja történelmi távlatba helyezni a rendszerváltást és benne az ügynökkérdést. A 70-es, 80-as évek viszonylagos szabadsága, amit kádári konszolidációnak hívunk, magával hozta azt is, hogy bizonyos dolgokat át lehetett értelmezni, hogy ne mondjam meghamisítani. Én azt gondolom, ez az ára annak, hogy azokban az években szabadabb életünk volt, mint sok más embernek a régióban, illetve hogy a rendszerváltás teljesen erőszakmentesen zajlott le nálunk, ami persze önmagában jó. A maga nemében egyfajta bűn és bűnhődés az, ami most zajlik. Az, hogy ez az egész folyamat ilyen nehézkes, az ugyanannak a logikus folytatása, aminek mi a haszonélvezői voltunk a 70-es 80-as években. Az a rendszer az ideológiai keménységet ugyanúgy elkente, mint a rendszerváltás óta eltelt időszak a politikai következetességet, a felelősségre vonást, különösen a rendszerváltásnak e fontos momentuma, az ügynökkérdés kapcsán.

hvg.: Nem éppen azért különösen ellentmondásos a Fidesz tétovasága az ügynökkérdésben, mert a fideszesek a legnagyobb szószólói annak, hogy puha rendszerváltás történt?

P. G.: Ezzel összefüggésben az elmúlt húsz évben bátran beszélhetünk az egész magyar politikai elit tétovaságáról. És van még egy fontos szempont, amiről sokan azt hiszik, hogy puszta kifogás, pedig Kövér László érvei ennek fényében inkább érthetőek. Külügyesként jól tudom, hogy a titkosszolgálati információszerzés minden demokratikus állam életében fontos, védendő, legitim tevékenység. Az, hogy a jogfolytonosan létező magyar államnak ahhoz fűződik érdeke, hogy a fedésben dolgozókat ne tegye ki a nyilvánosságnak, az érthető. De ha valaki a belső elhárításban működött a rendszerváltás előtt, az legalábbis megnevezendő.

hvg.hu: Mi a helyzet az egyházban?

P. G.: Mi az egyházban is azt szorgalmazzuk, hogy ha a dokumentumok alapján valakiről kiderül, hogy érintett volt, szeretnénk, ha elmondaná, hogyan történt a beszervezése. A tényfeltárás megindításakor azt is reméltük, hogy ki-ki a dokumentumok fellelésétől függetlenül is kiáll a nyilvánosság elé. Mi nem azt mondjuk, hogy aki érintett volt, az például nem lehet a teológia rektora. Vagy aki érintett volt, az nem lehet egy gyülekezet megbecsült lelkésze, vagy akár az egyház vezető testületeinek tagja. Itt a transzparencia, a megismerés a lényeg. Az, hogy tudjuk, mit csinált, hogy tudjuk, ártott-e embereknek, és ez sok esetben ki is derül az áttanulmányozott a papírokból. De semmiképp sem valamiféle boszorkányüldözés, megbélyegzés a cél. Az evangélikus egyházban legalábbis.

hvg.hu: Az egyházi tényfeltáró munka során volt olyan eset, hogy az érintettek már nem tudták elmondani a történetüket? Ilyenkor hogyan reagálnak a hozzátartozók?

P. G.: Gyakran megsértődnek és botrány van belőle, ez a kockázat bizony valós. Az egész folyamat persze sok esetben pokoljárás, ami a megvilágosodásnak gyakran velejárója, ezzel kapcsolatban ne legyenek illúzióink. Az én annak idején benyújtott egyházi törvényjavaslatom úgy szól, hogy a jelenlegi egyházvezetéssel név vagy vérségi rokonságban állókat és az élőket kell először megnevezni és kutatni, éppen azért, hogy elmondhassák az álláspontjukat, és hogy az egyházvezetést ne érhesse az a vád, hogy a maga szempontjai szerint szelektálni akar.

hvg.hu: Az evangélikus Tényfeltáró Bizottság eddigi eredményeit összefoglaló Háló kötetben Prőhle Károly teológiai professzor ügynökmúltja is előkerül. Az ő neve az ön egyházban betöltött vezető pozíciója miatt merült fel? Személyesen mennyire érezte magát érintettnek az ő ügyével kapcsolatban?

P. G.: Az apák és fiúk logika itt sem érvényesülhet, a mi rokonságunk meg aztán jóval távolibb. De persze a családi kapcsolat így is számít, s visszagondolva a nagyapám és a közte folytatott vitákra, a mostani megismerés nem tanulságok nélkül való. De az én javaslatom épp arról szólt, hogy az ilyen családi érzékenység ne lehessen szempont, így az én érzéseim sem számítanak. Egyébként pedig Prőhle Károly szellemi nagyságát, korszakos jelentőségű teológiai munkásságát továbbra sem kérdőjelezi meg senki. Sőt, amikor kiderült, hogy milyen módon végezte ezt a feladatot, akkor egy nagyon találékony, okos, ravasz ember képe rajzolódott ki, aki ugyan beállt  a sorba, de mindent elkövetett azért, hogy az általa egyébként csak külföldről közölt információk gyakorlatilag használhatatlanok legyenek. Voltak persze olyan egyházi vezetők is, akik egzisztenciákat tettek tönkre. Egyikük például a saját teológiai hallgatóját szervezte be konspiratív úton, aki aztán végképp áldozata lett ennek az egész gyalázatos működésnek. Tehát sokrétű a kérdés, ezért nagyon fontos, hogy a különböző fokozatokat megismerjük. Ma a szalagcímek korát éljük, holott ez a problémakör cizellált megközelítést, sokkal több odafigyelést és olvasást igényelne. Éppen ezért a Luther Kiadó folyamatosan megjelenteti a tényfeltárásról készülő tanulmányokat.

hvg.hu: A kutatómunka során felgöngyölített történetekből mi derül ki: a besúgók inkább áldozatok vagy inkább közreműködők voltak?

P. G.: Ezen a ponton nagyon fontos azt hangsúlyozni, hogy nem lehet úgy beszélni az egyházi személyiségek érintettségéről, hogy ne azzal kezdjük: a rendszer valódi korifeusai, tehát akik valóban az egészet működtették, és akik az egyházi személyeket beszervezték és beszámoltatták, azok sok esetben demokratikus legitimációval ma is a magyar közélet részei. Az egyház tehát mindenképp inkább áldozat, még akkor is, ha tagjai, vezetői közül többen mérhetetlenül erkölcstelenül viselkedtek. Ugyanakkor azt sem szabad elfelejteni, hogy akik a 70-es 80-as években a Magyarországi Evangélikus Egyházban éltek ,az egyházi életükkel kapcsolatban a sok ellentmondás ellenére nagyon tartalmas, vidám, kedves emlékeket őriznek. Az ilyen lelki közösségek létezését pedig – bármily nehéz is ezt bevallani – azok is elősegítették, akik, akár maguk is áldozatként, többé vagy kevésbé érintettek voltak, jelentettek a közösségek működéséről, együttműködtek a titkosszolgálatokkal. E közösségek működésének lehetővé tétele, ami normális körülmények között természetes, része volt az alkunak. De ez a kéz kezet mos mentalitás nem ok arra, hogy mi az alku tárgyát vagy tárgyait ne próbáljuk most megismerni.

hvg.hu: Mennyi közéleti szereplő lehet, akiről ön szerint nyilvánvaló, hogy ügynök múltja volt?

P. G.: Ez felmérhetetlen. Ez is része ennek a mostani visszás helyzetnek. Folyamatosan jönnek az akták a történeti hivatalba, tehát nem tudhatjuk, mi lesz a folyamatnak a vége. Mi magunk, az egyházi folyamatnak sem látjuk a végét. Mindig megkapjuk és a zsinaton is komoly vitákat vált ki, hogy vajon a mai helyzetben ez-e a legfontosabb dolga az evangélikus egyháznak. Erre az én válaszom is az, hogy nyilvánvalóan nem. De ahhoz, hogy az ennél jóval fontosabb tevékenységeit hitelesen tudja elvégezni, ahhoz viszont szükséges végigmenni ezen a folyamaton.

hvg.hu: A világi ügynök-vitában is ellenérv, hogy ez pusztán értelmiségi belügy, másoknak nem érdekes.

P. G.: Ez sem az egyházban, sem azon kívül nem lehet pusztán az értelmiség belügye, hanem egy önmagán jóval túlmutató kérdés, mert a lusztráció kezelésének módja alapvetően befolyásolja a jogállamisághoz való viszonyunkat, vagy hogy mit is gondolunk arról, hogy döntő változás történt-e Magyarországon 1989-90-ben vagy sem. Amúgy is van arra itt-ott hajlandóság, hogy az évszámokat összemossuk, és az egész rendszerváltást egy nagy reformkommunista folyamat végének tekintsük, melynek kiteljesedéseként összeállt az első szabadon választott parlament.

hvg.hu: Azt írja a Heti Válaszban is, hogy ez egy szimbolikus és önmagán túlmutató ügy. Szimbolikus lehet a Fidesz tétovasága is, ez túlmutathat önmagán?

P. G.: Ha az elmúlt év jogalkotási folyamatát nézem, akkor a nagyarányú változások indokaként újra és újra felmerül a rendszerváltás valós céljainak elérése, beteljesítése. Van-e szükség új alkotmányra? Jó-e az, hogy az alkotmánybíróság hatáskörét az utolsó, nem demokratikusan megválasztott parlament határozta meg? Helyes-e, hogy a választókerületek kialakítását az utolsó, nem szabadon választott kormány határozta meg? Ebbe a logikába eléggé egyértelműen beleillik az ügynökkérdés végleges és megnyugtató rendezése is.

hvg.hu: Az új alkotmánnyal és a választókerületek kialakításával kapcsolatban ugyanúgy felmerült, hogy nem ezek a legfontosabb kérdések ma Magyarországon.

P. G.: Annyi fontos gyakorlati kérdés van manapság, őrült nehéz meghatározni a fontossági sorrendet. Mégis: nem szabad alábecsülni a történeti vagy morális súllyal bíró kérdések jelentőségét, vagy legalább azt a célt, hogy valóban megismerhessük a rendszerváltás előtti Magyarország történetét.

hvg.hu: Az egyházak, akár az evangélikus egyház Magyarországon mennyire játszott szerepet az állami elhallgatás vagy akár a feltárás folyamataiban?

P. G.: Ez Gauck elnöksége kapcsán lehet érdekes összefüggés, s érdemes alaposabban is elgondolkodni azon, hogy a magyarországi egyházak, eltekintve néhány bázisközösségtől, miért nem játszottak aktívabb szerepet rendszerváltásban. Valószínűleg ennek az is az oka, hogy ezeket az alkukat, amiről korábban beszéltem, az egyházak is megkötötték. A német egyházban is voltak ilyen alkuk, csak ott az erkölcsi tét sokkal nagyobb volt a rendszer brutalitása miatt. A németek persze ezt is, mint sok minden mást, sokkal alaposabban csinálták, mint mi. Ebben a közegben Joachim Gauck ki tudott emelkedni, mint egy olyan egyházi közéleti személy, aki meg tudta tartani a hitelességét, nem volt titkosszolgálati érintettsége. Tagadhatatlan, hogy az egyházak az NDK-ban sokkal intenzívebben vettek részt a rendszerváltásban, mint Magyarországon. Ugyanakkor ne feledkezzünk meg azokról a magyar egyházi emberekről, akik az állampárti időkben vállalták az ellenállást és ezért szenvedtek is épp eleget.

hvg.hu: Többen vannak még, akik most kormánypárti kulcsfigurák, a különböző történelmi egyházakkal szoros kapcsolatban állnak és elvben vagy a szavazatukkal támogatták az LMP ügynökmúlt feltárására vonatkozó javaslatát. Például Balog Zoltán jelenlegi társadalmi felzárkóztatásért felelő államtitkár, aki református lelkészként a 90-es években az egyik nagy szószólója volt az ügynek. Ennek az erőnek összeadva nem lehetne valamilyen hatása?

P. G.: Lehetne, sőt a fejlemények ismeretében talán azt lehet mondani, hogy van is. Feltételezem, hogy ők is hasonló érveket tudnának felsorakoztatni ebben a kérdésben, mint én.