hvg.hu: Ha bejut az Európai Parlamentbe, melyik frakcióba ül be?

Bokros Lajos: A néppártiba. A Néppárt rendkívül színes, összetett, sokféle nézetből álló halmaz, amit elsősorban a konzervatív értékek és a piacgazdaság előtérbe helyezése, az Európai Unió versenyképességének előmozdítása tart össze.

hvg.hu: Ön ezek szerint konzervatív? Eddig szocialista liberálisnak, esetleg liberális szocialistának tudtam, konzervatívnak semmi esetre sem.

B. L.: Nem szeretem ezeket a jelzőket, mert teljesen inflálódtak a XX. század végére. Magyarországon már a baloldali, illetve jobboldali jelzőknek sincs semmi értelmük, hiszen gazdaságpolitikáját tekintve mindkét nagy párt szocialista. Ehhez képest a Magyar Demokrata Fórum leírható jobboldali konzervatív pártként.

hvg.hu: Nem a Magyar Demokrata Fórum, hanem ön.

B. L.: Én is. Nem támogatom a nyakló nélküli túlköltekezést, híve vagyok a pénzügyi egyensúlynak, nem örülök az eszetlen, korrupt és nem hatékony állami beavatkozásoknak, elutasítom a protekcionizmust, híve vagyok az egységes Európának. Semmilyen tekintetben nem változott a nézetem az elmúlt tizenöt évben.

© Stiller Ákos

hvg.hu: A magyar konzervativizmusnak az is része, hogy úsztatjuk lefele a koronát a Dunán.

B. L.: Nem, nem, nem. Az a populizmusnak és a demagógiának a része. Minden populizmustól, demagógiától, délibábos, árvalányhajas, vagy rózsaszín ábrándkergetéstől élesen elhatárolom magam.

hvg.hu: Pedig láttunk ilyesmiket a Magyar Demokrata Fórumtól.

B. L.: A Magyar Demokrata Fórum rengeteget változott az elmúlt években. Az MDF-re akkor figyeltem föl, amikor 2002-ben – a parlamenti pártok közül egyetlenként – nem szavazta meg Medgyessy Péter száznapos programját.

hvg.hu: A Demokrata Fórumnak két szája van? Van ez az európai – sőt: angolszász – értelemben vett piacpárti, konzervatív szája és van ennek ellentétje, amelyik még mindig az úgynevezett harmadik utas felfogást vallja?

B.L.: A Magyar Demokrata Fórumnak minden bizonnyal több szája van. De a párt azzal, hogy a pártelnökség és személy szerint Dávid Ibolya pártelnök engem kért föl a listavezetésre, egyértelműen letette a garast az európai értelemben vett modern konzervativizmus mellett. Ez élesen különbözik attól, a kapitalizmust és a szocializmust egyaránt elvető harmadikutas fölfogástól, amely alapításakor meghatározó ideológiája volt az akkor még mozgalom MDF-nek. De a harmadik út zsákutca, ahogy ez már számos alkalommal bebizonyosodott.

hvg.hu: Jól érzékelem: ha június 7-én az MDF nem jut be az Európai Parlamentbe, akkor a pártnak nagyjából vége, Dávid Ibolyának mindenképpen.

B. L.: Ezzel a kérdéssel több okból sem foglalkozom. Hozzáteszem, hogy nem vagyok a párt tagja, így a belügyeivel nem foglalkozom. De nem a pártok a fontosak, hanem az ország érdeke.

hvg.hu: Említette, hogy a néppárti frakcióba ül be. Hogy tud ott együtt dolgozni annak a Fidesznek a politikusaival, amelyet mind az MDF, mind ön baloldali populistának és demagógnak tart?

B. L.: A kérdés az, hogy lesznek-e olyan témák, programok, ügyek, feladatok, amelyekben közös álláspontot tudunk elfogadni. Keresni fogom az együttműködés lehetőségét, de kizárólag a józan, ész-, kor- és szakszerű, megfontolt, felelős politika alapján. A populizmussal és a demagógiával viszont semmilyen együttműködésre nem vagyok hajlandó, a néppárti frakción belül sem.

hvg.hu: Az ön politikai alapvetése A reformok kritikus tömege című nagydolgozatában leírt öt nagy reform. Ezeket a Fidesz annak idején határozottan elutasította. Miért gondolja, hogy a Fidesszel együtt tud Brüsszelben működni?

B. L.: Ez még a jövő zenéje. Nem a magyarországi, hanem az Európai Unióban képviselt hozzáállásuk alapján dől el, hogy tudunk-e majd közösen dolgozni.

hvg.hu: Többen felvetették, hogy Magyarország gazdasági átalakítását, a reformok ügyét ön hatékonyabban tudná képviselni Budapesten, mint Brüsszelben.

© Stiller Ákos

B. L.: Kétszer is fölmerült tavasszal a nevem mint lehetséges miniszterelnöké. Egyszer a Dávid Ibolya-féle konstruktív bizalmatlansági indítvány ötletével együtt, másodszor – miután Gyurcsány bejelentette, hogy konstruktív bizalmatlansági indítványt kér önmaga ellen – az SZDSZ egyik fele pendítette ezt meg. A nagy pártok azonban mereven elzárkóztak a miniszterelnöki megválasztásom elől. Az MSZP és a Fidesz elutasítja azt a politikát, amely – meggyőződésem szerint – egyedüli biztosítéka lenne annak, hogy ne csak válságkezelésre, hanem reformokra is kiterjedjen a kormányzás. Mindkét nagy párt tehát élesen reformellenes, és ez óriási tragédiája az országnak. A vasárnapi választás tétje, hogy lehet-e a reformpolitikát folytatni.

hvg.hu: Vagyis rájött arra, hogy a politikáját nem tudja Magyarországon képviselni, így képviseli Brüsszelben?

B. L.: Nem erről van szó. Az Európai Uniónak is szüksége van reformokra, ha nem akar leszakadni. Versenyképessége mind az Egyesült Államokhoz, mind a „népi” Kínához viszonyítva csökkent. Az EU rendkívül merev, túlbürokratizált, magasak az adói, rugalmatlan a munkaerőpiaca és túlfejlesztett a jóléti állama. Az unió legalább annyira rászorul a reformok kritikus tömegére, mint Magyarország. Ha az európai reformokat ösztönzöm, azzal Magyarországot is szolgálom.

hvg.hu: Hogy lehet az Európai Unió a „népi” Kínával versenyképes, amikor az EU-ban – lásd kamionon történő szállítás – a csirkének vagy a sertésnek több joga van, mint Kínában az embereknek, a munkabér pedig ott a töredéke az itteninek?

B. L.: A bérek tekintetében Európa sosem lesz versenyképes Kínával vagy akár Indiával. Ez nem is lehet cél. Olyan termékekkel kell tehát Európának előállnia, melyek árában a bérköltség nem kiugró jelentőségű. A magas színvonalú technológiával és magas földolgozottsági fokkal készülő, nagy hozzáadott értéket képviselő áruk ilyenek. Az Audit vagy a Mercedest – legyen bármilyen drága – a világon mindenütt megveszik, mert versenyképes. Ilyen iparra kell Európának szakosodnia.

hvg.hu: Következik-e ebből az, hogy az európai mezőgazdaság lehúzhatja a rolót?

B. L.: Korántsem. De a mezőgazdaság ma nem tud a növekedés motorja lenni és hatalmas szerkezetátalakításra szorul. A tömegtermelésről át kell állnia a jó minőségű, magas földolgozottságú bio- és egyéb tápszerek, tápanyagok és egyéb élelmiszerek termelésére. Ezt azt jelenti, hogy az Európai Unióban nem szabad a jelenlegi mértékben támogatnia a tömegtermelést, viszont csökkenteni kell az agrártámogatásokat. A bajor vagy a francia paraszt támogatottságát le kell hozni a magyaréval egy szintre, ez negyvenszázalékos csökkentést jelent. A fogyasztó legyen az úr és ne a termelő.

hvg.hu: Különböző agrárlobbik szerint a magyar parasztnak fizetett támogatást föl kell emelni a bajor vagy a francia paraszt által kapott szintre. Ön szerint?

B. L.: Helytelen az álláspontjuk. A nyugat-európait kell csökkenteni, mert az európai közös költségvetés valószínűleg nem fog nőni és nagyobb szükség lenne az oktatás, a kutatás, a fejlesztés, az innováció az infrastruktúra stb. fejlesztésére.

hvg.hu: Ha én újságíróként nem kapok sem a magyar, sem az uniós költségvetésből támogatást ahhoz, hogy tollat, számítógépet vagy diktafont vegyek, erkölcsileg mennyire engedhető meg, hogy a parasztok kombájnvásárlását támogassa akár az állami, akár az uniós költségvetés?

B. L.: Az EU-ban az az uralkodó álláspont, hogy az agrártámogatás egyrészt a vidéki népesség megtartása, másrészt az élelmiszerellátás biztonsága miatt szükséges. Én nem tartom a mezőgazdaság támogatását ilyen mértékben fontosnak. A vidék népességmegtartó erejét más ágazatok, például a falusi turizmus fejlesztésével segíteném elő. Az élelmiszerbiztonság pedig nem követeli meg, hogy mindent saját magunk állítsunk elő. Az európai fogyasztónak igenis érdeke, hogy a brazil cukornádból egyharmad költségen előállított cukrot egye és ne a méregdrágán termelt, cukorrépából nyert, nagyon szép fehér kristálycukrot. De a mezőgazdasági támogatások teljes megszüntetése csak akkor lehet cél, ha az egész világon – az Egyesült Államoktól kezdve az Európai Unión át Új-Zélandig – mindenütt megszüntetik. Ha az unió egyoldalúan megszüntetné a támogatásokat, akkor versenyhátrányba kerülne.

hvg.hu: Visszatérve a magyar ugarra: véletlenül nem azért lett az MDF listavezetője, mert a ma még – esetleg számukra jobb híján – az SZDSZ-re szavazó polgári középerők átcsábítása volt ezzel Dávid Ibolyáék célja?

B. L.: Mindenképpen a középosztály, az adófizető állampolgár szerepének, helyzetének növelése és megerősítése a föladat. Magyarország fölemelkedését csak az tudja szolgálni, ha az adófizető állampolgárokból álló középosztály erősödik és a lehető legkevesebben süllyednek le belőle a szegénységbe. Öntudatos állampolgárként ők azok, akik elutasítják mind a populista demagógiát, mind a szélsőségeket.

hvg.hu: Amit most mondott, azt akár Magyar Bálint is leírhatta volna.

B. L.: Nem foglalkozom Magyar Bálinttal. Egyik nap élesen bírál engem, másik nap összeborulást javasol.

hvg.hu.: A két kis parlamenti párt a nagyok ellen küzd a túlélésért, gazdaságpolitikája és -filozófiája sok tekintetben hasonló, közben pedig egymást nyírja ki. Elképzelhető-e az MDF és az SZDSZ között valamilyen együttműködés – akár egy kudarccal végződő európai parlamenti választás után? Önnek SZDSZ-közeli szakértelmiségiek között nagy a reputációja és – ha jól tudom – közülük többel jó kapcsolatokat ápol.

B. L.: A barátaimat és a kapcsolataimat nem pártszimpátia alapján válogatom meg. Az SZDSZ elutasította, hogy a Dávid Ibolya által javasolt konstruktív bizalmatlansági indítvány következtében én legyek a miniszterelnök, az általam javasolt reformpolitikára is nemet mondott. Miután Gyurcsány bejelentette a miniszterelnöki székből való távozását, az SZDSZ egy része mellém állt. Az SZDSZ-ben nincs egység, de ennél többet nem is akarok a szabaddemokratákkal foglalkozni.

hvg.hu: Miniszterelnökként mit csinálna most másképp, mint Bajnai Gordon?

B. G.: Amint A reformok kritikus tömegében leírtam, reformra van szükség az oktatásban, a nyugdíjrendszerben, a közteherviselésben, a közigazgatásban és az egészségügyben. Az adórendszert illetően vannak bizonyos törekvések arra, hogy részleges tologatással megvalósuljon valami reformszerűség, de ez sem egy átfogó és szerkezetében kiérlelt, fenntartható reform lenne. A nyugdíjrendszer reformja 1998-ban félbemaradt, a többi el sem kezdődött. Az általam javasolt öt nagy reform nélkül a fölemelkedés sosem fog elkezdődni, gazdasági növekedés nem lesz. Az ÉS-ben azt is leírtam, hogy a magyar államháztartásnak van hat nagy hibája: óriási a költségvetési hiány, hatalmasra duzzadt az államadósság, nagy az újraelosztás aránya, rossz minőségűek a túl sok pénzből előállított közjavak és közszolgáltatások, iszonyatosan nagy és drága a közigazgatás – gondoljon a 3200 önkormányzatra – és növekszik a korrupció. Ezt a hat problémát kezelni kéne, viszont ez csak úgy megy, hogy végrehajtják az öt reformot. Erre nincs fölhatalmazása a Bajnai-kormánynak, csak arra, hogy a válságkezelés legsürgősebb föladatait, a rövid távú tűzoltómunkát elvégezze.

hvg.hu: Ha a polgár azt látja, hogy a politikusok egy része lop, csal, hazudik, akkor azt mondja, hogy ő miért legyen jobb, mint azok, akikre a kormányzást bízta. Őt mivel lehet meggyőzni?

B. L.: Azzal, hogy meggyőzzük: a jelenlegi gyakorlat egy lefelé irányuló spirált eredményez. Ha a közjavak, közszolgáltatások színvonala nem javul, akkor az ország leszakad.

hvg.hu: Ez kissé a fölvilágosult abszolutizmus ideológiájára emlékeztet. Akkor is lenyomom a torkodon a reformokat, te nép, ha te ezt nem akarod!

B. L.: Egyáltalán nem erről van szó. A Magyar Demokrata Fórum nem diktatúrát akar, hanem demokratikus választásokon minél jobb eredményt elérni. Előadom, mit akarok, aztán a demokratikus választásokon a nép eldönti, hogy kér-e a programomból.

hvg.hu: S hogy lehet az embereket meggyőzni a reformprogram helyességéről?

B. L.: Ha megértik, hogy a reformok elmaradása sokkal rosszabb helyzetet – leszakadást, munkanélküliséget, a beruházások csökkenését, a bel- és külföldi tőke térvesztését – teremt, mint a reformok következes véghezvitele, akkor támogatni fognak. Magyarország demokrácia: ha a többség a stagnálást, a leszakadást akarja választani, lelke rajta. De az 1995-96-os stabilizáció mai értékelése azt mutatja, hogy van értelme a következetes reformpolitikának. A lakosság egy jelentős hányada – hogy többsége vagy kisebbsége, nem tudom – megértette, hogy azokra az intézkedésekre akkor szükség volt. 2001-ig jött öt, ma már aranykornak tűnő, évi 6-7 százalékos gazdasági növekedést fölmutatni képes, ugyanakkor a költségvetési egyensúlyt megtartó év. 2001-ben kezdődött az osztogatás, ami a 2002-es kormányváltás után is folytatódott. Mindkét választási évben, 2002-ben is és 2006-ban is csaknem tízszázalékos volt az államháztartási hiány, ami banánköztársaságokat megszégyenítő mérték. A magyar politikai osztály rendkívül silány és felelőtlen, a politikai demagógia pedig minden eresztékében eluralkodott.

hvg.hu: Ön annak a híve, hogy az állam kezelje fölnőttként saját polgárait, a polgár pedig felelősségteljesen döntsön saját életéről. Ennek nem mond-e ellent, hogy fönntartaná a kötelező nyugdíjpénztári tagságot? Ha valaki nem akar nyugdíjat, miért kell erre kötelezni?

B. L.: Az emberek időhorizontja és preferenciarendszere rendkívül rövid lejáratú. Az európai értékrend nem engedi meg, hogy az idősek éhen haljanak. Túl sokan lennének, akik annak tudatában, hogy a társadalom úgysem hagyná őket éhen halni, visszaélnének a rendszerrel. Viszont minimális szociális ellátásra szükség van. Európa ettől Európa.

hvg.hu: Van-e bármi, amit máshogy csinálna, mint pénzügyminisztersége alatt csinált?

B. L.: Nincs.

hvg.hu: A kommunikációját illetően sem? Kiállt fülig érő szájjal a képernyő elé és bejelentette a megszorításokat.

B. L.: Ez nem így volt.

hvg.hu: A médián ez jött át.

B. L.: A prizma torzított. Abszolút nem volt a számomra öröm, hogy megszorító intézkedéseket kellett bevezetni. A média – legalábbis egy része – abban volt érdekelt, hogy engem mumusnak állítson be, ez számomra is nyilvánvaló volt. A József nádor téri tandíjellenes diáktüntetés kezdetét egyik média sem hozta le. Azzal kezdődött az egész, hogy a József nádor szobrát támasztó Porubszky István közölte velem, „Menjél vissza Izraelbe, te rohadt zsidó!” Ezt egyik újság vagy televízió sem hozta le.

hvg.hu: Szeretne ismét pénzügyminiszter lenni?

B. L.: Nem vonz ez a lehetőség. Egyszer már kipróbáltam, nem élveztem különösképpen.

hvg.hu: És miniszterelnök?

B. L.: Csak akkor, ha a saját programomat meg tudom valósítani. A programom nélkül, csak a pozícióért, semmi esetre sem. Nem muszáj hősnek lenni, ha nem lehet.

Szegő Péter