hvg.hu: Fogadott már el valaha hálapénzt?

Kunetz Zsombor: Már nem szégyellem, de igen. Mentősként az volt a szokásjog, hogy a kapott pénzt mindig elosztottuk az egység tagjai között. Nem kell nagy összegekre gondolni, pár ezer forintról volt szó, de necces helyzetekben, mint például az újraélesztés, sosem fogadtuk el. A 2000-es évek elején, amikor kezdő sebész voltam, az volt a normalitás, hogy ha adnak, akkor fogadd el. Elvből csak a műtét után tettem el a pénzt, amikor a beteg már elhagyhatta a kórházat. Ez nem azt jelenti, hogy elvártam volna, minden beteg ugyanazt az ellátást kapta, akár fizetett, akár nem.

hvg.hu: Egyik blogbejegyzésben azt írta, hogy amikor gyerekének kellett begipszelni a karját, pénzt akart adni a gipszelőnek. Nem ellentmondásos, hogy a hálapénz ellen küzd, mégis “elgyengült” abban a helyzetben? Miért érezte úgy, hogy szégyenkeznie kell amiatt, hogy végül nem adott?

K. Zs.: Valószínűleg azért gondoltam úgy, hogy illene adni, mert az elmúlt 60 évben ez jelentette a normalitást. Kényszerről szó sem volt a részéről, nem tudta, hogy én is orvos vagyok. Nekem persze azonnal végigfutott az agyamon, hogy mennyit kereshet, miközben pontosan tudom, hogy hosszú távon nem ez a néhány ezer forint, hanem egy tisztességes bér oldaná meg a helyzetét. Mégis nehéz kivonni magad egy ilyen helyzetben, amikor azzal a dilemmával szembesülsz, hogy adjál pénzt, vagy ne.

Kunetz Zsombor

Asszonyi Eszter

hvg.hu: A betegek ugyanígy élik meg ezt a szituációt, mint ön a gipszelőben?

K. Zs.: Biztos vagyok benne, naponta kapok ilyen tárgyú megkereséseket betegektől. Orvosként is rettentő kellemetlen tud lenni; próbálsz kifarolni a helyzetből, ahogy tukmálják a borítékot, miközben száz másik beteg nézi végig ezt. A legrosszabb az, amikor hiába magyarázod el, hogy nem fogadsz el pénzt, nem értik, és egyből gyanakodni kezdenek. Látod a félelmet a szemekben: biztos elég, amit adok, nem kapok ezért rosszabb ellátást?

hvg.hu: Ha ennyire a normalitás része volt a hálapénz, akkor hogyan jutott el odáig, hogy ez nincs rendben?

K. Zs.: Amikor kezdő orvos voltam, bele se gondoltunk, hogy jó-e ez így, nem is beszéltünk erről. Egy idő után rájöttem, hogy ez maga a fertő, ami az egész egészségügyet a víz alá nyomja. Hasonlóan a János-kórház rezidenseihez, én is azért hagytam ott a sebészetet, mert a hálapénz miatt a az utolsó bibircsókot is a főorvos operálta. A gyakorlati képzés ezért főleg  papírmunkából és a csicskáztatásból állt. Cserébe viszont rengeteget kellett ügyelnem.

hvg.hu: Múlt héten pattant ki a legújabb hálapénzbotrány. Beszélgetésünk előtt a Másállapotot a szülészetben mozgalom tartott tiltakozó flashmobot a SOTE-n történt eset miatt.

K. Zs.: Annak ellenére, hogy nem voltak sokan, ez egy fontos akció volt, mert egy civil kezdeményezés végre megtalálta azt a köztestületet, amelyiknek elvileg foglalkoznia kellene a hálapénz problémájával. Nem a SOTE-hoz mentek tiltakozni, hanem a Magyar Orvosi Kamara elé. Szerintem azért, mert látják, hogy a kamara, csakúgy, mint a veszprémi onkológus nőgyógyász ügyében, megint mismásol. Pedig ha mindig a szőnyeg alá söprik ezeket az ügyeket, akkor a következő még nagyobbat fog szólni.

hvg.hu:  A tiltakozók üres borítékkal üzentek a kamarának. Ön is üzent esetleg?

K. Zs.: Megköszöntem, hogy a közel évi egymilliárd forintos költségvetésükkel 13 év alatt semmit sem sikerült tenniük a hálapénz ellen. 1999-ben kezdtem baleseti sebészként, és már akkor is a hálapénz határozta meg, hogy ki mennyit operál. A rezidensek mehettek az ambulanciára, vagy maximum kampózni vitték be őket a műtőbe, hiszen az operáció komoly pénzt, a főorvosok, ügyeletvezetők megélhetését jelentette.

Asszonyi Eszter

hvg.hu:  Meglepő volt, hogy nyilvánosságra került ez a történet, hiszen mint utólag kiderült, korábban másoknak volt hasonló élménye az orvossal, mégsem lett belőlük botrány. Miért történhetett most mégis így?

K. Zs.: Gondoljunk bele, ott van az anyuka a pici babájával, teljesen kiszolgáltatott állapotban, és akkor jön ez az orvos, hogy fizessen.

Pszichikai terror zajlik ilyenkor, az anyuka fél a megszégyenítéstől, hogy ráég a bélyeg, mert nem fizetett az orvosnak. Emiatt úgy érzi, mintha fizetés nélkül távozna egy étteremből.

Ennek ellenére azért kerülhetett mégis nyilvánosságra ez a történet, mert az elmúlt hónapokban sorra derülnek ki a különböző botrányok: ott volt a veszprémi onkológus-nőgyógyász esete, a lúgtámadásért elítélt orvos ügye, és most ez.

hvg.hu:  Mennyire általános a SOTE-n történt eset?

K. Zs.: Azért ez egy kirívó eset; nem akarok tippelni, de pesszimista vagyok ezzel kapcsolatban. Azzal nem védekezhet a SOTE, hogy máshol is előfordulnak hasonlók. Van egy olyan aspektusa is az ügynek, hogy ha az orvosnak rendes munkaidején kívül kell bemennie és levezetni a szülést, az pluszmunkának minősül. Ennek a legális javadalmazását kéne megoldani, hogy ne a zsebekben való turkálás menjen. Hiszen ügyeleti időben elvégezni egy sürgősségi császármetszést, majd előállni a pénzköveteléssel olyan, mintha valakit egy baleset miatt bevinne a mentő és az idegsebész azt mondaná a műtét után, hogy “hát meg kellett operálnom, 300 ezer lesz”.

hvg.hu: A szerdai tiltakozó flashmob is mutatja, mintha változni látszana a közgondolkodás a hálapénzről. A ReSzaSz kutatása szerint már az orvosok sem hiszik, hogy a hálapénznek köze lenne a hálához és az önkéntességhez.

K. Zs.: Ez így van, és nagyrészt az 1001 orvos hálapénz nélkül Facebook-csoport eredménye, hogy a hálapénz mint téma bekerült a közbeszédbe. Ennek a generációnak már nagyon nem cool, ami most van, lassan kezd mindenkinek elege lenni. Tisztességesebb, élhetőbb egészségügyet szeretnének, ahol a beteg a prioritás, és nem a hálapénzért való verseny. Fordulóponthoz fogunk érni hamarosan,

meggyőződésem, hogy forradalmi változások előtt állunk.

hvg.hu: Sokat kritizálja a kamarát. Mit tehet a hálapénz elleni harcban a MOK?

K. Zs.: A kamara minden egészségügyet érintő tárgyaláson jelen van, elsősorban ott kéne küzdeniük a hálapénz ellen. Korábban is követelhették volna a bérrendezést, és nem ilyet, mert ami megvalósult, az tűzoltásnak is kevés. Vannak más eszközök is, kampányolhatnának kisfilmekkel, kiadványokkal. Ugyanakkor az orvostársadalom jelentős része aggályosnak tartja, hogy a kamara nem foglal világos és egyértelmű állást ezekben a botrányokban. Szerintem nem vagyok egyedül a véleményemmel, hogy a veszprémi onkológus vagy a SOTE-s szülész soha többé ne nyúljon beteghez. A szakmát köpjük szembe, ha engedjük, hogy ezek az orvosok újra beteget fogadjanak.

Asszonyi Eszter

hvg.hu:  A Kossuth rádió keddi műsorában azt mondta Ónod-Szűcs Zoltán államtitkár a hálapénzről, hogy “az az atavisztikus ösztönző, amely szerint már 3000 évvel ezelőtt is próbáltunk adományokat adni az isteneknek, hogy megváltsuk az egészségünket, és minden rendben legyen, ma is mindenkiben él.” A politika támogatása nélkül el lehet érni változást?

K. Zs.: Nem tudom, hogy a nyugat-európai országokban milyen evolúciós ugrást hajtottak végre, de arrafelé valamiért nincsenek ilyen atavisztikus ösztönzők. Ha el lehetett érni, hogy visszavonják az olimpiai pályázatot, akkor szívós munkával és kellő energiabefektetéssel a hálapénz kérdésében is célt érhetünk. Kizárólag azért nem fordult még át az egészségügy, mert nincs meg ez a kritikus tömeg, ami azt mondja: szeretnénk kicsit tovább élni. Sándor Mária valamit megmozgatott, de még nem volt elég.

hvg.hu: 7,8 milliárdos fejlesztési pénzt kap a Bethesda Gyermekkórház és a Budai Irgalmasrendi Kórház szülészeti-nőgyógyászati részlegük fejlesztésére, cserébe nem fogadnak el hálapénzt. Működőképes modell lehet, hogy ilyen feltételhez kötik a fejlesztéseket?

K. Zs.: Csak találgatni tudok, mert nem ismerjük a pontos részleteket. Úgy gondolom, talán ez egy pilot program. Kitapasztalják, mekkora az az összeg, amiért még hálapénz nélkül is hajlandóak dolgozni az orvosok. Hiába azonban minden fejlesztés, ha nincs orvos. Akkor nem lesz kórház sem.

hvg.hu:  Mennyi idő alatt irtható ki a hálapénz, és mi kell ehhez?

K. Zs.: Talán még húsz év múlva is lesznek fertőzött gócpontok. A rendszer egészét nézve, ha megvan hozzá a kellő politikai akarat, akkor viszonylag gyorsan, 2-3 éven belül meg lehet csinálni. Szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem pusztán pénzkérdés. Kb. 600 milliárdot kéne beletolni az egészségügybe, ennek nagy részét bérfejlesztésre fordítva. De ez csak az eszköz a reformokhoz. Ezen kívül kampányolni kell a lakosság körében,

majd el kell kezdeni kriminalizálni a hálapénzt.

Asszonyi Eszter

hvg.hu:  Kommentelők azt követelték, hogy ne a kórház folytasson etikai vizsgálatot, hanem a rendőrség nyomozzon az ügyben. Szakértők viszont azt mondják, az nem megoldás, ha 1-2 orvossal vitetik el a balhét, miközben ezer másik ugyanúgy zsebre teszi a pénzt.

K. Zs.: Ezzel egyetértek, mert nem lenne rendszerszintű megoldás. Másrészt nonszensz, hogy a SOTE és nem pedig a kamara indított etikai eljárást. Tudomásom szerint nemrég megtörtént a bejelentés, vagyis a MOK-nak is meg kell indítania az etikai eljárást. Személy szerint nem várok sokat attól az etikai bizottságtól, amelynek elnöke az egyik hálapénzzel leginkább fertőzött szakterületről jön és a hálapénz rendszerében szocializálódott. (A kamara országos etikai bizottságának elnöke Prof. Dr. Harsányi László onkológus sebész, a Semmelweis Egyetem I. Sebészeti Klinikájának igazgatója – a szerk.)

hvg.hu: A Munka törvénykönyvének 2012-es módosítása óta a kórházak engedélyezhetik a hálapénz utólagos elfogadását. Jó üzenet ez a hálapénz elleni harcban? Az orvosi kamara etikai kódexe is azt mondja ki: az orvosok erkölcsi kötelessége, hogy mindent megtegyenek a hálapénz visszaszorításáért.

K. Zs.: Ha nem engedélyezik a hálapénz utólagos elfogadását, akkor bezárhattak volna a kórházak; senki nem várhatja el orvosoktól, hogy 120-150 ezer forintért dolgozzanak és a napi nyolcórás munka mellett még 6-8 alkalommal 16 órát ügyeljenek.  Ezzel viszont nem megoldották, csak kimondták a problémát.