© hvg.hu

hvg. hu: A szokásoknak megfelelően, éppen áll a bál az iskola-összevonások, - megszüntetések, pedagógus-elbocsátások, a kötelező óraszám növelése, az osztálylétszámok növelése miatt. Mi a „tudomány mai álláspontja” arról, hogy ezekkel az intézkedésekkel milyen irányba megy a közoktatás?

Liskó Ilona: A „tudomány” ebben a pillanatban eléggé tanácstalan. Mert jó magyar szokáshoz híven sem előzetes hatástanulmányok nem készültek, sem felkérést nem kaptunk eddig még arra, hogy vizsgáljuk meg a következményeket. Az is látszik, hogy a spórolási szükséghelyzet a szokásosnál is kapkodóbbá tette a reformot. Csak néhány tájékoztató számot tudni egyelőre: az összevonás 450 iskolát érintett, 33 iskolát zártak be, és az elbocsátott pedagógusok száma tízezer alatt marad.

hvg.hu: A településszerkezet miatt sok a kis iskola. Ismét fellángolt a vita, hogy a kis iskolák megmaradjanak-e helyben, vagy kistérségi központokban hozzanak létre színvonalasabb oktatást biztosító iskolacentrumokat. Sokan a harminc-negyven évvel ezelőtti körzetesítést emlegetik, mondván, ha egy falunak „elveszik” az iskoláját, a létalapját szüntetik meg.

L. I.: Ebben a kormány szándéka elég racionálisnak tetszik. A mostani kis iskolai rendszer nem csak financiálisan, hanem szakmailag is tarthatatlan. Néhányfős osztályban tanuló gyerekek a fejkvótás támogatás mellett biztos, hogy nem kapják meg azt a szaktanárt, aki nekik kell, és biztos, hogy nem jutnak olyan oktatási lehetőségekhez, mint városi társaik. Helyesnek tartom, hogy a kormány kimondta, hogy 15 főnél kevesebb gyerek nem járhat hetedikes és nyolcadikos osztályba. Mint ahogy azt is, hogy az óvoda és az alsó tagozat maradjon helyben. Persze vannak olyan települések, ahol még óvodával összevonva sem él meg egy elemi iskola, ezeknek az intézményeknek a támogatását az államnak kellene átvállalni. Ehhez azonban szilárd állami költségvetés kell, a mostani helyzetben erre biztosan nincs elég pénz, és ez rossz. Ráadásul a spórolás érdekében megnövelték az engedélyezhető osztálylétszámokat, és szerintem ezzel túllőttek a célon. Jelenleg ugyanis a törvény megengedi, hogy alsó tagozatban 34, felsőben pedig 40 fős osztályok működhessenek. A kivételes helyzetekre felkínált lehetőséggel most tömegesen élnek a szegény önkormányzatok. Pécsett például 45 ilyen osztályt indítanak, amelyekbe a környező települések gyerekei járnak. Rettentően veszélyesnek tartom, hogy külvárosi iskolák zsúfolt osztályaiba kerülnek be kis falvakból a leszakadt helyzetű családok gyerekei, amikor éppen nekik lenne leginkább szükségük színvonalas oktatásra. Ezzel az eljárással sikerült újabb hátrányt generálni nekik, ahelyett, hogy a változás előnyeit élvezhették volna. Ugyanez a szakiskolák 9. és 10. évfolyamain is csődhelyzetet eredményez majd, ahol eddig, kisebb létszámok mellett is 30 százalék körül volt a lemorzsolódás.

hvg.hu: Több hagyományos demokráciában az állam mondja meg, hogy kitanítson, és azt is, hogy mit meg hogyan. Nálunk meg az embernek az az érzése, hogy hiába az állam által megfogalmazott magasztos célok, például az integráció vagy felzárkóztatás, a központi irányítás képtelen azzal mit kezdeni, hogy helyben a fenntartók, elsősorban az önkormányzatok az urak. Nem volt-e végzetes hiba a rendszerváltás lendületében decentralizálni a teljes közoktatást?

L. I.: 17 év tapasztalata után szerintem is ideje lenne áttekinteni, hogy mennyire képes megfelelni az önkormányzati iskolarendszer a társadalmi elvárásoknak. Jelenleg az állami célokat jogi és finanszírozási eszközökkel próbálják megvalósítani, de elég nagy az ellenállás. Számos pozitív, bár óvatos jogszabály született a szegények és a cigányok szegregációjának visszaszorítása érdekében, de a rendelkezéseket a fenntartók és az iskolák sorra kijátsszák vagy elszabotálják. A finanszírozási eszközökkel ugyanez a helyzet. Most például az iskolafenntartó társulásokat ösztönzi plusz pénzekkel az állam, de közben előáll a csörögi meg a mátraszőlősi helyzet, vagyis éppen a szegény és a cigány gyerekek iskoláztatása kerül veszélybe. Azok járnak tehát legrosszabbul, akiknek a helyzetén az állam javítani kívánt.

© Mizik Marcell

hvg.hu: De az önkormányzatok megrendszabályozására vagy fenntartói jogaik korlátázására aligha kerülhet sor, hiszen a „legnagyobb parlamenti frakcióval” éppen az önkormányzati lobbi rendelkezik, nagyobbal, mint az MSZP.

L. I.: Ez így van. Nem véletlen, hogy az önkormányzatisággal negyvenévnyi totális állami tapasztalat után mindenki rokonszenvezett, de szembe kell nézni azzal, hogy a helyi döntésekre alapozó oktatási rendszerrel csak kínkeservesen lehet megvalósítani az állam által szorgalmazott szolidaritást, esélyegyenlőséget vagy felzárkóztatást a közoktatásban. Eleinte azt gondoltuk, hogy a helyiek a körülmények ismeretében bölcsebb döntéseket hoznak, mint a központi hatalom, de tapasztalnunk kellett, hogy ez nincs így. A hátrányos helyzetűek mindig rosszul járnak, mert a többségi akarat érvényesül. A magyar társadalomban pedig még nem tudatosodott, hogy a leszakadás és a kirekesztés nem csak a cigányoknak és a szegényeknek rossz, hanem hosszú távon a többségnek, a középosztálynak is.

hvg.hu: De mi ennek az oka?

L. I.: Talán az, hogy a rendszerváltás utáni versenyhelyzetben folytatott kíméletlen önérvényesítés közepette a többség elutasítja a leszakadókat, a sikerteleneket, a szegényeket, a segítségre szorulókat. Ebben élen jár a társadalom derékhadát jelentő alsó középosztály, amely nagyon nehezen stabilizálja saját törékeny helyzetét. Most fejeztünk be egy vizsgálatot, amely szerint a pedagógusok harminc százaléka kemény előítéltekkel viseltetik a hátrányos helyzetűekkel, köztük a roma szegényekkel szemben; míg másik harminc százalék burkoltan előítéletes. Vagyis a többség meg van győződve arról, hogy a szegények saját maguknak köszönhetik a rossz sorsukat. A kutatást olyan pedagógusok körében folytattuk, akik integrációs programban vesznek részt, vagyis a többi iskolában ennél még rosszabb helyzetet feltételezhetünk. Ha pedig az állami alkalmazottként dolgozó értelmiség ilyen állásponton van, a társadalom más csoportjaitól sem várható ennél jobb. Nagyon kevesen gondolják úgy, hogy valakik önhibájukon kívül is kerülhetnek kirekesztett helyzetbe.

hvg.hu: Miért van az, hogy a jogalkotási folyamat elején többnyire markánsan integrációpárti jogszabály-tervezetek az elfogadásuk idejére felpuhulnak, sőt akár még a szegregációt is erősítik?

L. I.: Általában nem a rendelkezések erősítik a kirekesztést, hanem a gyakorlati megvalósításuk. Nincs olyan jogszabály, amit ne lehetne kijátszani, s nálunk ennek sok „jó tapasztalata” és óriási hagyománya van. A szülők, az iskola és a fenntartó is megkeresi a maga kiskapuját. Emellett a rendelkezések betartásának nincs kontrollja, léteznek ugyan a jogérvényesítés demokratikus intézményei, de az eljárások alkalmazásának rutinja még nem alakult ki. Éppen azoknak a kirekesztett embereknek kellene ezeket igénybe venni az őket ért sérelmek miatt, akiknek rendkívül gyenge az érdekérvényesítő képességük. A cigány szülő például a közoktatási törvény alapján beperelhetné a szegregációt fenntartó önkormányzatot, de ez eszébe se jut. Sok pedagógus panaszkodik amiatt, hogy a hátrányos helyzetű szülők, ha valamilyen sérelem éri őket, „azonnal berohannak az iskolába, és ordibálnak a tanárokkal”. Az ilyen viselkedést a tanárok mélységesen megvetik és elutasítják, de az nem jut eszükbe, hogy ezek az emberek azért viselkednek így, mert soha senki nem tanította meg nekik az érdekérvényesítés konszolidált eljárásait.

hvg.hu: Egyesek szerint amíg a szabad iskolaválasztás joga az általános iskolákra vonatkozóan is megmarad, lehetetlen oldani a szegregáción.

L. I.: Nincs realitása annak, hogy megszüntessék a szabad iskolaválasztást. Ezt semelyik kormány nem meri megtenni, mert a középosztály ragaszkodik megszerzett jogaihoz, és túlságosan friss még a bürokratikus eszközökkel korlátozó szocializmus emléke. Pedig Európában már általános tapasztalat, hogy gyengíti a társadalmi kohéziót, ha már az iskolában elkülönülnek egymástól a különböző társadalmi rétegekből jött gyerekek.

© Marton Szilvia

hvg.hu: A fenntartók gyakori panasza, hogy nálunk nem lehet tervezni, mert a kormányok oktatási preferenciái gyakran változnak, a finanszírozás pedig kiszámíthatatlan. Mi igaz ebből?

L. I.: Természetesnek tartom, hogy minden kormány meg akarja valósítani a maga oktatáspolitikai céljait, és változtatni akar az általa elfogadhatatlannak vélt helyzeten. A gond ott van, amikor az egymást váltó kormányok politikai ellenfeleiknek akarnak „törleszteni” azzal, hogy megváltoztatják az előző kormányok által bevezetett jogszabályokat, és megakasztják az előző kormányok által elkezdett reformokat. Az oktatáshoz hasonló nagy rendszerek nehezen változtathatók, és lassan „érnek be” az eredmények. A meggondolatlan, sűrű és egymásnak ellentmondó beavatkozások elbizonytalanítják a szereplőket, és gyengítik a rendszer működésének eredményességét.

hvg.hu: A rendszerváltás utáni oktatási expanzió, a bővülő pedagógiai szolgáltatások, a csoportlétszámok csökkenése, a tanárlétszám növekedése, a reformpedagógiák ellenére a PISA-felmérések azt hozták ki, hogy a magyar diákok teljesítménye jelentősen romlott a korábbiakhoz képest, és az európai országok végén kullogunk. Miért, ha ennyivel több a lehetőség, mint korábban?

L. I.: A korábbi jobb eredményekről nem lehetnek ismereteink, mert korábban nálunk nem voltak ilyen típusú vizsgálatok. Ami volt, abból kimaradtak a szakmunkásképzők, mert azok nem számítottak középiskolának, noha a szocializmus éveiben a gyerekek fel járt oda. A PISA a teljes 16 éves népesség szintjét méri. Azért annyira rosszak az eredmények, mert a 25 százaléknyi szakiskolás hihetetlenül lehúzza a korosztályi átlagot. A szakiskolások tudásszintje mexikói, a többi középiskolásé pedig európai. Ebből világosan látszik, hogy min kellene javítani. A fejlesztési célok megfogalmazásánál ezt még mindenki tudja, de mire a fejlesztések megvalósulnak, éppen ezekre a célokra nem jut elég pénz és minden marad a régiben.

hvg.hu: Ez történik majd az európai fejlesztési pénzekkel is?

L. I.: Félek tőle, hogy igen. 2008-ban pl.160 milliárdot fordítanak a közoktatás fejlesztésére a Nemzeti fejlesztési terv 2. keretében. Ezt a pénzt felzárkóztatási célokra kapjuk. Itt lenne az alkalom a magyar közoktatás két nagy problémájának megoldására. Az egyik probléma a kis iskoláké, amelyekről már beszéltünk, a másik pedig a szakiskoláké, ahol a kis iskolákból továbbtanulnak a gyerekek, és ahol tovább rontják az esélyeiket. Ehhez képest nem látom, hogy a terveket ezekre a válságterületekre koncentrálnák. Most végre lehetőség lenne arra, hogy elváljon egymástól a szakmai és az általános képzés, és kialakulhasson egy egységes középfokú intézményrendszer, ahol jó színvonalon folytatható a szakképzést megelőző, kötelező középiskolai oktatás. Ehhez képest a szakmai iskolák összevonásával olyan nagy szakiskolai centrumokat hoznak létre, amelyeknek a közismereti oktatás is feladatuk marad.

hvg.hu: A munkaadók arra panaszkodnak, hogy nagyon gyér a szakmunkáskínálat, alacsony a képzés színvonala, és a képzés iránya nem veszi figyelembe az ő igényeiket. Lehetne-e ezen javítani központi tervezéssel és irányítással?

L. I.: A központi tervezésnek ebben nem sok szerepe lehet, az viszont észszerű, hogy a szakképzés regionális centrumokban történjen, ahonan áttekinthetőbb hogy a környéken milyen beruházások lesznek, és milyen szakmákra lesz szükség. A rendszerváltás környékén a munkaadók szinte tejesen kivonultak a szakképzésből, és csak jó sokára tértek vissza. Többségük ma is megelégszik azzal, hogy befizeti a szakképzési hozzájárulást. Pedig az ő szerepük a szakmai gyakorlati képzésben rettentően fontos, nagy mértékben ettől függ, hogy milyen szakismerettel lépnek ki az képzésből a gyerekek. Vagyis ők fogják élvezi vagy elszenvedni a következményeit annak, hogy most milyen gyakorlóhelyeket biztosítanak. Ha tehát a munkaadók elégedetlenek a jelenlegi képzés színvonalával, akkor vegyék komolyabban a képzésben betölthető szerepüket.

Zádori Zsolt