hvg.hu: Orbán Viktor legutóbb az Európai Parlamentben mindenkit Magyarországra invitált, aki aggódik a demokrácia állapota miatt, hogy saját szemével győződjön meg a közállapotokról. Ön most pár napot itt töltött, holnap utazik vissza az Egyesült Államokba. Milyen tapasztalatokat szerzett?

Kim Lane Scheppele: Mindig nagy örömmel jövök Magyarországra, de most attól tartok, a demokrácia sérült az országban. Az új alkotmány olyan helyzetet teremtett, hogy egy hatalomváltás után egy új kormánynak nagyon nehéz dolga lesz, ha jól akar kormányozni. Miközben a kormánypártok képviselői vagy támogatói azt mondhatják magukról: bármit megtehetünk. Pedig nem jó, ha egy kormány bármit megtehet.

hvg.hu: Milyenek a mindennapi tapasztalatai? Az EP-ben több képviselő arról beszélt, hogy bizonyos csoportok – például a kisebbségek, az értelmiség – félelemben élnek. Ön tapasztalta ezt?

K. L. S.: Igen. Például én magam is kaptam halálos fenyegetéseket, mielőtt ideutaztam. Kaptam nagyon mocskolódó hangú emaileket, miután nyilvános lett, hogy előadást tartok Budapesten. Nagyon eldurvult önöknél a közélet, de ez nyilván engem kevésbé érint. Ami lényegesebb, hogy például embereket azért bocsátanak el, mert az ellenzéki pártokkal szimpatizálnak. Tudom, hogy a válság miatt nagyon sokakban komoly egzisztenciális félelem él, és ilyen helyzetben sokan érzik úgy az értelmiség tagjai közül, hogy ha a kormányt bírálják, elfogynak a lehetőségeik. A kormánykritikus lapokban elkezdenek fogyni a hirdetések, így csökken a bevételük, egyre nehezebb gazdasági helyzetbe kerülnek. Vagyis az ország közjogi problémái látszódnak kívülről is, de hogy ezt megtapasztalja valaki, ahhoz ide kell utazni. A magyar bátor nép, bizonyítja ezt 1956 példája is, de most van stressz az országban.

hvg.hu: Tud konkrét példákat arra, hogy embereket azért rúgtak ki, mert kritizálták a kormányt?

K. L. S.: Például a közmédiából, de említhetném az ellenzéki médiát is, ahol egyre nehezebb körülmények között dolgoznak az újságírók. Mások azért nem kapnak meg egy állást, mert kritikusak a kormánnyal. Majtényi László fiát nem akarják docensnek kinevezni…

hvg.hu: ...később aláírta a kinevezését Orbán Viktor.

K. L. S.: Igen, mert botrány lett belőle. Mindenesetre ez egy érdekes történet. És az egész állami szférára elmondható, hogy a kormány megszüntette azt a munkajogi védelmet, amit a közszolgák korábban élveztek, miközben idén több ezer embert küldenek el. Ilyen körülmények között joggal félhetnek azok, akik nyíltan vállalják kormánykritikus nézeteiket. Olyan információkat kapok, hogy állami alkalmazottak félnek ellenzéki demonstrációkon részt venni, mert tartanak a következményektől. De ha ez nincs is így, sokan elhiszik, hogy ez a helyzet, és már ez is egy tünete annak, hogy valami nem stimmel Magyarországon.

Magyarországon ismét jó tudni, hogy "hol a határ", akárcsak a Kádár-rendszerben - véli a Princeton egyetem professzora

Túry Gergely

hvg.hu: Ha ilyen félelemmel teli a légkör, ahogy ön állítja, hogy lehet az, hogy még mindig a Fidesz a legnépszerűbb politikai párt?

K. L. S.: Igen, 16 százalékkal a teljes népességben. Ez is egy nagy probléma, hogy nincs ma olyan politikai erő Magyarországon, amely jelentős támogatással bírna. A legnagyobb társadalmi csoport a kiábrándultaké, és ez így van már egy ideje. A 2010-es választásokon 80 ezren dobtak be érvénytelen szavazatot az urnákba, tiltakozásul az összes párt ellen. Hiányzik egy politikai erő a magyar palettáról, amiben sokan bízhatnának. Ráadásul önöknél még a közvélemény-kutatók is vagy a kormányhoz, vagy a szocialistákhoz köthetők, így sokan még nekik is félnek elárulni, kire szavaznának. Tisztára, mint a Szovjetunióban.

hvg.hu: Ön szerint valóban ilyen félelemben élnek itt az emberek? Én nem tapasztaltam azokat, amikről ön beszél.

K. L. S.: Akkor jó önnek. Több száz emberrel beszéltem, voltak köztük kormánypárti és ellenzéki szimpatizánsok, olyanok, akik a kormánynak dolgoznak, üzletemberek, itt élő külföldiek, újságírók. E témák újra és újra előkerültek, ami egy tünete most a magyar állapotoknak.

hvg.hu: Nem tagadom, hogy sokan egzisztenciális félelemben élnek, de inkább azért, mert válság van. Alacsonyak a fizetések, nagy a szegénység, sokan vannak állás nélkül, nyilván mindenki fél a munkanélküliségtől. De ez nem a politikáról, a válságról szól.

K. L. S.: Amikor a kommunizmus megszilárdította a hatalmát a második világháború után, az állam befolyása minden területre kiterjedt. Most egy másfajta hatalom berendezkedését látjuk, de vannak hasonló mechanizmusok. Újságíróként ön is hallhatott az úgynevezett „Szerencsejáték Zrt. szabály”-ról. Ezt szintén több forrásból hallottam: ha önnek cége van, és szeretne az állammal is üzletelni, jól teszi, ha csak olyan médiumokban hirdet, ahol a Szerencsejáték Zrt. vagy más állami nagyvállalat is teszi. Ezt állítólag mindenki tudja a médiapiacon, és igazodik is hozzá többé-kevésbé. És tudja egy csomó üzletember is, nem csak a médiapiacon, hogy nem előnyös, ha valakinek nyílt kapcsolatai vannak az ellenzékkel. Ez sok ismerősöm szerint a Kádár-rendszerre emlékeztet: nyilván Kádár János maga nem rendelte el egyes ellenzékiek ellehetetlenítését, s a végén nem is kellett nyílt represszióhoz nyúlnia a hatalomnak. Mégis mindenki tudta, hogy van egy határ, amit nem jó átlépni, mert bajba jut az illető. A baj csak az, hogy ez a határ egyre jobban elmosódott, senki nem tudta, hogy hol is van – ugyanez a helyzet most is. Nyilván nincs benne a Magyar Közlönyben, hol nem tanácsos hirdetni, de ha sokan hiszik, hogy van ilyen szabály, akkor az valósággá válik.

hvg.hu: Amikor itt élt, akkor is ez volt a helyzet? (Kim Lane Scheppele 1994-98 között élt Magyarországon - a szerk.)

K. L. S.: Akkor teljesen más volt a klíma, mindenki örült, hogy végre nyíltan elmondhatja a véleményét. Az utóbbi években ez megváltozott sajnos.

Kim Lane Scheppele örül, hogy kormányzati szereplőkkel is találkozhatott

Túry Gergely

hvg.hu: Hogyan értékeli az Európai Unió intézményeinek lépéseit a kormánnyal szemben?

K. L. S.: A történtek remekül megmutatták, milyen hatékony és kemény tud lenni az EU, és egyben milyen erőtlen is. Több esetben nagyon gyorsan és keményen léptek fel; kíváncsi vagyok a kötelességszegési eljárások eredményére. Az EP is kemény volt a vitás magyar ügyekkel kapcsolatban. A Velencei Bizottság is nagyon kritikus volt az alkotmánnyal kapcsolatban. Tehát Európa figyel arra, hogy egy tagállamában gondok vannak. De az EU nagyon „jól nevelt” vagy jóhiszemű közösség: „Nem viselkedsz európai módon? Mi azt szeretnénk, hogy kövesd a normáinkat, légy szíves, gondold végig a dolgot!” – így működnek az EU-ban a dolgok. De mi van, ha a magyar kormány nem akar ilyen tanácsokat megfogadni?

hvg.hu: De miért gondolja, hogy nem akar? Amint világos jeleket kapott Orbán Viktor, egyből engedett: megváltoztatta a kérdéses jogszabályokat, vagy ígéretet tett a változtatásra.

K. L. S.: Igen, és közben igyekszik az időt húzni. Azt mondja: „Nem tetszik, hogy 62 évre csökkentettem a bírák korhatárát? Rendben, vizsgáljuk meg a kérdést, halljam az érveiteket!” – és a folyamat akár évekig is eltarthat. A végén pedig hiába mondja azt a kormány, hogy „Rendben, nektek van igazatok” – addigra már eltávolítottak a testületből egy csomó bírót, és a visszaállított szabályozás már a Fidesz jelöltjeit védi. Utána már boldogan követik az uniós normákat, hiszen mindent megváltoztattak, amit akartak.

hvg.hu: Ha az EU direkt politikai kérdésekbe avatkozna bele, az nem csak az unióellenes érzelmeket korbácsolná fel?

K. L. S.: A magyar társadalom felvilágosult, nyitott a demokráciára és nem unióellenes. Egy szegmense persze igen, de ez mindenhol így van. Szeptember 11. után Amerikában is fellángolt a nacionalizmus. Igaz, hogy minden külső hatás ellenhatást generál, ezzel az EU vezetői is tisztában vannak. De most Orbán Viktor arra játszik, hogy „örüljetek, hogy én vagyok kormányon, mert lehetne helyettünk a Jobbik is”. Én viszont nem hiszem, hogy valaha is a Jobbikra szavazna a választók többsége. Ez ugyanolyan, mint ahogy Mubarak hivatkozott arra az Egyesült Államoknak, hogy „lehet, hogy nem vagyok demokrata, de megvédelek benneteket a Muzulmán Testvériségtől”. Ez egy kényelmes helyzet, elismerem.

hvg.hu: Az Egyesült Államoknak kéne tennie valamit azokon a figyelmeztetéseken túl, amiket eddig küldött?

K. L. S.: Természetesen csak magánemberként válaszolhatok, de úgy érzem, Amerika nagyon határozottan (azt kell mondjam, meglepően határozottan) lépett fel. Világos üzenetet küldtek: „Magyarország a barátunk, a szövetségesünk. Azt szeretnénk, hogy ez így is maradjon, de akkor bizonyos dolgokat tiszteletben kell tartania”. Mert Magyarország most más utat követ. Ezek az üzenetek nagy nyilvánosságot kaptak, és ezzel elérték a céljukat.

hvg.hu: Még az interjú előtt említette, hogy Kovács Zoltán kommunikációs államtitkárral is találkozik. Megkérdezhetem, ki kezdeményezte a beszélgetést?

K. L. S.: Ő keresett meg az ideutazásom előtt, hogy örülne, ha találkoznánk. Rajta kívül találkoztam még Répássy Róberttel, az igazságügyi minisztérium államtitkárával is, és hasznos beszélgetést folytattunk alkotmányjogi kérdésekről. De más politikusokkal is találkoztam, például Mesterházy Attilával, Bárándy Gergellyel, ezenkívül jogászokkal, ügyvédekkel, az ellenzéki mozgalmak képviselőivel. Az LMP most egy kicsit szervezetlen, szívesen beszéltem volna Karácsony Gergellyel is, de ez nem jött össze. Tárgyaltam viszont a Haza és Haladás alapítvánnyal, az Eötvös Károly Közpolitikai Intézettel, az Amerikai-Magyar Kereskedelmi Kamarával és üzletemberekkel is. Nagyon örülök, hogy a kormány kíváncsi a véleményemre.