hvg.hu: Mit gondol a politikai korrupcióról - meddig megyünk még lefelé?

Debreczeni József: Mindenütt, minden demokráciában van korrupció, vannak visszaélések, és a pártok időnként illegális pénzekhez jutnak. De Magyarországon ez vált a főszabállyá, és egészen extrém méreteket ölt a dolog. Arra jutottam, hogy ez egy történeti folyamat. A demokratikus átmenet során történt egy olyan mozzanat, amelyik úgy összegezhető röviden, hogy az MSZP megszakította a politikai folytonosságot az MSZMP-vel, a pártállami rendszer uralkodó pártjával. Demokratizálódott politikájában, szervezetében, viszont a jogfolytonosságot nem szakította meg, és az anyagi folytonosságot sem. Nem volt a megállapodás része az, hogy az MSZMP vagyonnal mi legyen, annak ellenére, hogy egy népszavazás is történt ez ügyben. Ezt az MSZP úgy értelmezte, hogy nem vagyonelkobzásra vonatkozott, hanem hogy bemutassák a könyveket - bevétel, kiadás, stb. Átmentettek egy nagy volumenű ingatlanvagyont és egyéb ingóságokat különféle magántársaságokba. Gyakorlatilag az MSZP-ben alakult ki ez a feketegazdaság, és ekkor jött létre a pártpénztárnok intézménye is. Az első Fabriczki András volt, s aztán Máté László, most Puch László, és közben még Boldvai László. Ez négy ember - ettől sokkal több pártelnök volt az MSZP-ben. Itt alakult ki az a feketegazdaság, ami üzemszerűen működött, részben a legalitásra ügyelve, de ugyanakkor mindenféle háttértechnikákkal gazdálkodva.

hvg.hu: De miért lehet ezt a helyzetet a mai állapotokra vonatkoztatni?

D. J.: Mert ezt tanulta el a Fidesz is. Itt már jóval rámenősebben, szervezettebben, és nagyobb gátlástalansággal folyt a dolog. Megmaradt az a fajta különbség a Fidesz és az MSZP-t között, miszerint a Fideszben a politikai hatalom és a gazdasági hatalom egy kézben volt, az MSZP-ben pedig nem. Orbán Viktor és Simicska Lajos között van egy megbonthatatlan munkakapcsolat - és még annál is több -, míg ezzel szemben az MSZP-ben kettős hatalom alakult ki. Egy idő után az a benyomása az embernek, hogy a pártpénztárnok sokkal hatalmasabb, mint az éppen aktuális pártelnök. Gyurcsány Ferenc megpróbálta ezt a pártpénztárnoki hatalmat megtörni, részben egy új pártfinanszírozási törvénnyel. Erre több kísérlet is történt, de ezek nem hoztak eredményt. A Fidesz kapcsán már 1998 és 2002 között is „szervezett felvilágnak” nevezte Magyar Bálint azt a hatalmi gazdálkodást, amit folytattak. Most, a kétharmad birtokában hatványozottabban állnak rendelkezésükre az eszközök Simicskáéknak. Olyan ez, mint a vízilabda. A víz színén látjuk azt a hatalmas autokratikus uralmi építkezést, ami gyakorlatilag a többpárti hatalommegosztáson alapuló, demokratikus jogállam átalakítását jelenti. Viszont ezzel párhuzamosan folyik egy hasonló volumenű gazdasági, hatalmi építkezés is. Már olyan információk is megjelennek a sajtóban, hogy magáncégek tömegét szerzik meg, visszautasíthatatlan ajánlatot téve a tulajdonosoknak. Legalább akkora felhalmozás folyik, mint a közjogi szerkezetben, és a hatalmi szisztémában látszik, csak ez sokkal kevésbé látható.

Debreczeni József Orbán Viktorral, és Gyurcsány Ferenccel: ki tanult kitől korrupciót?

Müller Judit

hvg.hu: Meddig tart az Orbán-korszak, és mi lesz utána?

D. J.: Az Orbán-féle hatalom nem lehet túlságosan hosszú életű, mert sem gazdasági stabilitást nem tud biztosítani - mint a korábbi, hasonló autokratikus hatalom, a Kádár-rezsim -, és idegen hadsereg sem állomásozik az országban. A bukás után az lesz a kérdés, hogy mit lehet majd tenni ezzel a hatalmas volumenű anyagi felhalmozással. Arra is nehéz válaszolni, hogy mit lehet majd kezdeni a kétharmados törvényekkel, meg a tizenkét - vagy ki tudja mennyi - évre beültetett közjogi pozíciókban lévő Orbán-emberekkel. Ha az Orbán-rendszer bukása után vissza is zökkenne a megszokott demokratikus, régi, alkotmányos kerékvágásba a politika működése, sajnos addigra már a gazdasági szférában olyan oligarchikus erőközpontok jönnének létre, amelyek hosszabb távon meg tudják határozni majd a politikai erőviszonyokat.

hvg.hu: Mi volt a legérdekesebb felfedezése a politikusokról szóló legutóbbi könyve megírása közben?

D. J.: Nem folytattam klasszikus oknyomozást. Mindaz az adat, és tény, ami ebben a könyvben szerepel, az kiváló oknyomozó újságírók, meg a napi sajtó munkálkodásának az eredménye. Ferenczi Krisztinát és Bodoky Tamást mindenképpen megemlíteném. Az érdekes valójában az összkép volt. Saját magam is meglepődtem, és számosan megjegyezték a könyv olvasói közül is, hogy tulajdonképpen mindenről tudtak, de mindez összegereblyézve, az összefüggések mentén elrendezve, már eléggé döbbenetes. Amikor írtam, rám is olyan hatással volt, hogy néha felugrottam az íróasztal mellől. Meglepő volt, ahogyan összeállt a kép a Postabanktól kezdve egészen az Orbán család vagyongyarapodásáig – hogy mindez mennyire üzemszerűen működött. Annak ellenére, hogy a két nagy párt egymással egyre élesebb rivalizálást folytatott, mindeközben a gazdaság fekete hátországában elég kooperatívak voltak a „Puch-Simicska-tengely”-en keresztül. Működött a 70-30-as arányú osztozkodás a kormányon, és az ellenzékben lévő két nagy párt között.

hvg.hu: Ön sokat írt Orbán Viktorról, személyesen is sokáig ismerte. Milyen változást tapasztalt a személyiségével kapcsolatban?

D. J.: 1994 és 96 között tagja voltam egy öttagú társaságnak, amely tanácsadóként - egy hónapban egyszer - találkozott vele. Utoljára 2002-ben beszéltem vele másfél napot, amikor elolvasta az első könyv kéziratát, és egy interjút is adott a könyv végére. Akkoriban még pozitív személyiségjegyeket mutatott a mindennapi érintkezésben. Orbán Viktor politikai romlása valójában egy hosszú folyamat eredménye. Mint utólag kiderült, gazdasági értelemben a Fidesz kisiklása a székház eladásból befolyt pénz befektetésekor indult meg. A székházpénz törvényesen járt a Fidesznek, viszont akkor indul el a „Fidesz-közeli cégek”-nek nevezett birodalom működése, és ezzel együtt mindenféle machinációk sora. Köztartozásokat halmoztak fel, a cégeket kiürítették – egészen Kaya Ibrahimig és Joszip Totig megy el a történet. Mindezekről az elnökség maga sem tudott. Még arról sem, hogy egyáltalán kaptak székházjárandóságot, és ezt eladták. A Fidesz irányítása 93-94 környékén már autokratikussá vált. Végül 96-ban azért távoztam ebből a körből, mert úgy láttam, hogy akkor Orbán ellépett, és hátat fordított a liberalizmusnak. Az igazi, komoly törés 2002, amikor elveszíti a választásokat. Váratlanul éri a vereség. A közvélemény-kutatások már nem is tudják mérni azt a 3-4-5 százaléknyi szavazót, akik vagy már nem merik, vagy nem akarják megmondani, hogy kire szavaznának. A vereség után azt a tanulságot vonja le, hogy nem lehet jó egy olyan rendszer, amelyben előfordulhat az a baleset, hogy őt leváltják, és kiütik a kezéből a kormányrudat. Ekkor már fölmerült a csalás gyanúja, volt hídlezárás, és egyebek is. Innentől Orbán olyan arculatot mutat, mint aki az egész parlamentarizmussal, a parlamentáris demokráciával és a liberalizmussal is szemben áll.

hvg.hu: Mennyiben következnek ebből a mostani történések?

D. J.: Mikor 2006-ban másodszor is vereséget szenved, attól kezdve ő tulajdonképpen egy háborút vív. Biztosak lehettünk abban, hogy ha még egyszer a kezébe kaparintja a hatalmat - és főleg, ha ehhez kétharmados felhatalmazást kap -, akkor mindent el fog követni annak érdekében, hogy soha többé ne fordulhasson elő az a baleset, hogy egy választás után megfosszák a kormányzástól. Vagy ha mégis előfordulna, akkor a következő kormány ne tudjon majd kormányozni, mert mindazokat a területeket, amelyek a következő kabinet hatáskörébe tartoznának, bevonták a kétharmados körbe. Illetve egy olyan ellenséges bástyarendszerrel kellene szembenéznie a következő kormányzatnak, ami gúzsba köthetné. Az a céljuk, hogy ilyen közjogi viszonyok között lehetetlen legyen kormányozni az országot – ha nem a Fidesz nyerné a választásokat. Orbán Viktor az a kivételes politikus, akit nem a hatalom tett tönkre, hanem a hatalom elvesztése - gyakorlatilag itt kapott gellert végérvényesen.

hvg.hu: Mi a véleménye a társadalom politikai megosztottságáról, mikor múlhat el ez a fajta szembenállás?

D. J.: Nem lehet a jobb- és a baloldalt azonos mértékben elmarasztalni azért, hogy polgárháborússá vált a magyar politika. Tudniillik Orbán mondta ki azt, hogy a haza nem lehet ellenzékben. Ez nem azonos súlyú azzal, mint amikor a másik oldal azt mondja, hogy a Fidesz nem demokrata. A demokratikus közéletben az egy teljesen legitim kijelentés lehet, hogy ha egy politikai oldal szereplőjére azt mondja valaki, hogy nem tartja demokratának - ezért meg azért. A Jobbik vezetője pl. legutóbb saját magáról jelentette ki egy bizonyos összefüggésben, hogy nem demokrata. De hogy nem lenne magyar, azt nem mondhatom még Szálasira, meg Rákosira sem. A nemzetből való kirekesztés ugyanis egy rendkívül súlyos vád - lényegében egy hadüzenet. Én bizonyára már réges-régen negatív irányban vagyok elfogult Orbánnal, ám erre megvan minden okom, és ezek az okok nem személyes természetűek. Nem hiszek abban, hogy valamiféle megbékélés jöhet létre a mostani két oldal között. Az Orbán-féle Fidesz hosszú-hosszú idő óta semmiféle olyan megnyilvánulást nem mutatott, miszerint partnernek tekintené az ellenfeleit. Egy esetleges vereség esetén sem várható el ilyesmi. Naivnak tartom az olyan fölvetéseket, miszerint nagykoalícióban kellene kormányozni a Fidesszel, vagy annak jogutódaival egy esetleges baloldali győzelem után. Azt hiszem, hogy amíg Orbán nem szenved megsemmisítő vereséget, addig nem lesz béke, és nyugalom a magyar politikában.

hvg.hu: El tud képzelni egy „lengyel forgatókönyvet”?

D. J.: A „demokratikus jobboldal” egy üres halmaz e pillanatban. Két pártját ismerjük a jobboldalnak, a Jobbikot, illetve a Fideszt. Teljesen nyilvánvaló, hogy mindkettő antidemokratikus. Az egyik a legszélsőségesebb neonáci jegyeket mutató politikai alakulat, a másik pedig éppen most verte szét a magyar demokráciát és a rendszerváltozással létrejött parlamentáris jogállamot. Hogy létrejön-e a jövőben egy valóban demokratikus jobboldali párt, azt még nem tudjuk. Én nagyon bízom benne. Magyarország nem rosszabb Lengyelországnál, Szlovákiánál vagy éppen Csehországnál, ahol már működnek ilyen konzervatív liberális pártok.

A cikk elkészültében Árgyellán Edina segített