Dercsényi Dávid
Dercsényi Dávid
Értékelje a cikket:
Köszönjük!

A CEU-ra jött előadni Kilian Kleinschmidt, aki dolgozott már tetőfedőként, tenyésztett kecskét, átszelte motoron a Szaharát, aztán az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságának (UNHCR) alkalmazottjaként megfordult Szomáliában, Jordániában, Ruandában, Kenyában. Arról beszélt, miért szükséges radikálisan megváltoztatni a nyugati világ humanitárius és fejlesztési nézőpontját, a jelenlegi segélyezési rendszert. Mi az előadás előtt beszélgettünk vele.

Hvg.hu: A migráció és a menekülthelyzet, a segélyezés szakértőjeként mit gondol, miért ezekben az években erősödött fel a menekültek Európába tartó árama?

Kilian Kleinschmidt: Évente 2,5 millió migráns érkezik Európába, amerikaiak, ázsiaiak, jönnek-mennek. A migráció mértéke nem nőtt meg a korábbihoz képest, csak az irreguláris, szabályozatlan formája. Az irreguláris migránsokat hőseimnek tekintem, mert egyértelmű üzenetet hoztak: nekünk, gazdag nyugatiaknak meg kell változtatnunk a világhoz fűződő viszonyunkat. Nem mehet tovább a gyarmati kereskedelmi gyakorlat. Ezek az emberek ezzel elégedetlenek.

Hvg.hu: A CEU-n egy új segélyezési hozzáállásról tart előadást, arról, hogy a Nyugatnak változtatnia kell ezen a területen is. Min kellene változtatni?

K. K.: Először nézzük meg a segélyek mértékét. A katasztrófákkal sújtott térségeknek – ez folyamatosan 125-140 millió embert érint – 24 milliárd eurót ad a világ évente. Fejlődési segélyeket pedig legfeljebb 200 milliárd euró értékben ad. Ez vicc. Ha tudjuk, mennyibe kerül egy autópálya, egy erőmű, ez semmi. Ami a fenntartható fejlődéshez kellene, az éves szinten 1500-2000 milliárd euróra rúg. Ez az első, amit meg kell értenünk. A második, hogy mi emeli ki az embereket a szegénységből. Egymilliárd ember vándorol ma a világban, a falvakból városokba mennek, a nigériai Lagos népessége 20 millióval fog nőni 15 év alatt, a világban 3 milliárd ember szegény. Ők fokozottan kitettek a különböző környezeti és egyéb változásoknak, károknak. És ma, az okostelefonok korában, már nem tudatlanok: tudják, mi van a hegyek mögött, mert van térkép a telefonjukon. És felkerekednek. Az igazi probléma tehát a szegénység.

Afrikai menekültek Malaga kikötőjében 2018. március 14-én
©

Hvg.hu: Ám a fejlesztési pénzekről sokszor halljuk, hogy a korrupció miatt eltűnnek.

K. K.: Sajnálom, de ez egyike a sztereotípiáknak, amely sötét, szörnyű helynek ábrázolja Afrikát. Ki tette a helyükre a hírhedt korrupt vezetőket? Mi, nyugatiak, hogy a mi gyarmati akaratunkat képviseljék. De amiről kevesen tudnak, hogy mennyi pozitív dolog történik Afrikában. Ruandában dolgoztam, amelyet a mai napig a tömeggyilkosságokkal kötnek össze. Pedig óriási technológiai fejlődés zajlik ott, Kigaliban nyüzsögnek a startupok, a Volkswagen épp most épített gyárat az országban. Újraindították az általunk kivégzett textiliparukat, és megindult a mobilizáció, növekszik a középréteg. Ez a jövő egyik nagy piaca. Kenya a digitális bankolásban sok országot leköröz.

Hvg.hu: A befektetések racionális alapon működnek, oda megy a tőke, ahova érdemes menni.

K. K.: Igen, de amit most látunk, az az, hogy Afrikán belül hatalmas befektetések és fejlesztések zajlanak. És az emberek odamennek, ahol lehetőség van, ez már a migráció kérdését érinti. Líbiában dolgozom üzleti körök, vállalkozások összekötésén, egy dolgot mondanak: pénzünk az van. Nem a pénz a kérdés, hanem a technológia, jó gyakorlatok, partnerségek. Szomália hallatán mindenki a fejéhez kap, hogy ott akkora a zűrzavar, szinte nincs is állam. Kétszer dolgoztam ott, elképesztő üzletek folynak: mobilfónia, pénzügyi tranzakciók, sokszor egyébként épp a migrációnak köszönhetően, amely Afrikát gazdaságilag több szempontból pozitívan érintette.

Hvg.hu: Afrika tehát fejlődik, szóval az illegális migráció lassan magától meg fog oldódni?

K. K.: Ez mind a politikusok nyelve, akik arra keresik a megoldást, hogy otthon tartsák az afrikaiakat. Ez nem fog menni, több afrikai fog érkezni, mert jobb lesz a helyzetük, könnyebben utaznak majd – de szabályosan. Valakiket ez rémülettel tölt el, de így működik a világ.

Európának munkaerő kell – sok afrikai fog érkezni, bocs, fiúk.

A migrációt támogatni kell, különben egy barlangban fogunk kuksolni, mert nem fejlődünk.

Kilian Kleinschmidt
©

Hvg.hu: Na, ettől a növekvő migrációtól kapna frászt a magyar kormány...

K. K.: Igen, tudom, hol beszélgetünk. De komolyan: a migráció a múltunk és a jövőnk része, meghalunk, ha nincs migráció. Ez egyszerűen válasz a lehetőségekre. Vannak persze nehézségek. Amikor Berlinből Dél-Franciaországba emigráltam 1980-ban, úgy néztek rám, mintha afrikai lennék. 30 évbe tellett, hogy megszokjanak minket azon az világtól elzárt területen, az egyik társam akkor hippi volt, most ő a polgármester az egyik kisvárosban. Visszatérve a migrációra: igen, senkinek nem kéne úgy érkeznie, mint ahogy most érkeznek az irreguláris migránsok Európába. De mit kínálunk nekik, mennyire igazságos a rendszer?

Van egy példám: Görögország a 90-es évek elején legalizált több mint egymillió albán menekültet, akik a rezsim összeomlása után érkeztek menekültként. Mi történt mindezek után? Nagy többségük hazatért, mert megtehették. És ezután akkor érkeztek, ha volt munka, ha nem volt, otthon maradtak. Miért nem akarnak most a menekültek Görögországban maradni? Mert nincs munka. Sokkal proaktívabban kellene kormányoknak a migrációs körforgáshoz hozzáállnia. Sok ember nem akarna menekültként bekerülni a rendszerbe, de nincs más módjuk belépni ezekbe az országokba. Sokan beadják a kérelmet, azt elutasítják, és akkor ott maradnak valahogy. Százezrek. Nincs státusuk, támogatások, semmi, és tényleg problémává válnak. Mi okozzuk a magunk problémáit, mire bizonyos politikusok rájuk mutogathatnak: Látjátok? Nem tudnak viselkedni.

Hvg.hu: Dolgozott Jordániában a Zatari menekülttáborban 2013-14-ben, vezette azt, mit tanult ott, és mi ott most a helyzet?

K. K.: Ez a legnagyobb menekülttábor Jordániában szíriaiaknak, 650 ezren élnek ott. Mit tanultam ott? Azt, hogy legyünk őszintébbek. Az a történet, amit mi, segítő szervezetek előadunk, nem mindig segít, nem hasznos. Engem azért küldtek oda, mert nyugtalanság, erőszak, tüntetések voltak. Szörnyű hely volt. Meg kellett tanulnom kimondani az igazat. Bűnözők, maffiák voltak a táborban, kihasználták a helyzetet, manipulálták a tömeget. Rá kellett jönnünk, melyik ez az 5 százalék, aki ezt teszi – amely 5 százalék mindenhol megtalálható a társadalomban. Aztán felépítettük a raktárokat, létesítményeket, és azt mondtuk az embereknek, na jó, akkor itt fogtok élni. Húsz évig. Megkapjátok a napi 2100 kalóriátokat és a vizet tőlünk. Nincs több dolgotok. És nem voltak boldogok.

Akkor elkezdtünk hosszú távra gondolkodni: elhívtuk az amszterdami városfejlesztőket. Tudja, melyik a világ legszebb menekülttábora? Velence. Legtöbb városunk táborként kezdte, római laktanyaként vagy a barbárok támadásától menekülő, egy vár köré csoportosuló táborként.

Velence azért kényszerült a lagúnákra, mert a barbárok a szárazföldön támadták őket. A világ egyik legsikeresebb menekülttábora lett.

Szóval várost kezdtünk építeni. A másik, amit tanultam, az a közösség mítoszának működésképtelensége. A menekülttáborokban folyamatosan erről beszéltünk, hogy közösség vagyunk, együtt mindent meg tudunk oldani, gyerünk. De ez nem így működik. Egy polgárháborúból, diktatúrából érkező menekült nem bízik a másikban, bárki lehet áruló. A testvéredben sem bízol. És amikor kikerülsz ebből a környezetből, az első, amit csinálsz: megtalálod magad, egyedül akarsz lenni. Megtalálni újra a méltóságot, szabadságot. A rendőrség, a hatóságok: ellenségek, mert otthon megkínoztak, megerőszakoltak, így a táborban is így állnak hozzájuk. Amikor én mint táborvezető szabályokat akartam felállítani, megkaptam, hogy diktátor vagyok, olyan vagyok, mint Aszad. Majd teljesen individualisták lettek elvitték a közvécéket, gödröket ástak az út közepébe. És amikor észrevették, hogy a gödrök miatt nem tud a vízszállító teherautó közlekedni, rájöttek, talán mégsem volt olyan jó ötlet. És lassan, így fogadták el, hogy kellenek minimális szabályok.

Később aztán letértek az általunk választott urbanizációs útról, de azért most a tábornak van naperőműve, szennyvízcsatornája, élénk kereskedelem zajlik benne. Csak nem mennek elég gyorsan a változások. Menekültnek lenni a történelemmel egyidős, nekünk azt is meg kell tanulni, hogy ne tegyük áldozattá azt, aki nem az. Sokan mondták ott nekem, tudnak és akarnak fizetni az áramért, a civilek pedig az elejétől fogva áldozatokként kezelték a táborlakókat. Egyébként a világ menekültjeinek csak töredéke lakik táborokban. Többségük városokban, falvakban él, nem kap segítséget, dolgozik, fizeti a rezsit. Nagyanyám menekült volt az első világháború után.

Kilian Kleinschmidt, a jordániai Zatari menekülttábor vezetője beszélget egy helyi csendőrrel
©

Hvg.hu: Mit gondol a magyar kormány politikájáról és intézkedéseiről?

K. K.: Először is erős Európa-rajongó vagyok. Európa a legelképesztőbb békeprojekt. És azt gondolom, át kell gondolni az Európa-projektet. Át kell gondolnunk, hogy bánunk az érkezőkkel, semmi értelme kényszeríteni országokat, hogy befogadjanak másokat. Pozitívan kéne ösztönözni: önkormányzatok, amelyek befogadnak menekülteket, és hajlandóak az integrációval megbirkózni, ők kapjanak ezért külön EU-s pénzt. Boszniában volt hasonló kezdeményezés a polgárháború után, a Nyílt Városok program, ugyanígy működött. Magyarország és a többi bezárkózó ország olyan, mint egy vár, amely felhúzta a hidakat: lassan meg fog fulladni. Az antimigrációs hullám ki fog fulladni, és ezután megkezdődhet egy pozitív ösztönzőkkel operáló program. Líbiával ugyanígy dolgozunk, városokkal együttműködve. De a menekültek kötelező újraelosztása biztos nem fog működni. A menekülteknek nyújtott szolgáltatások csökkentése csak szegregációt eredményez. És az senkinek sem jó. Ausztria, de egész Európa szomjazza a munkaerőt, a magyarok is élnek ezzel, nincs értelme korlátozni a bevándorlást.

Hvg.hu: A magyar kormány a migránsok elapadhatatlan forrásával riogat. Ön szerint a migráció az élet része. Ezek szerint soha nem fog megszűnni, alábbhagyni a szabályozatlan migráció?

K. K.: Már holnap meg tudjuk szüntetni egy aktív migrációs politikával. Mi csináljuk magunknak a krízist, és most nem is nagyon jönnek az emberek. A kérdés az, hogy állunk hozzá. Jöjjenek rendes hajókkal, dolgozzanak pár hónapot, és ők maguk fognak hazatérni utána. Dolgozzanak három hónapot a mezőgazdaságban, és visszamennek önként. Meg lehetne szervezni regionális együttműködésekkel. A krízis mögött két dolog van: az, hogy az érkezők afrikaiak és/vagy muszlimok. Rasszizmus és vallási nyugtalanság áll a félelmek és a krízis mögött. Szóval

remélem, a migráció folytatódik és növekszik. De nem egyirányú folyamatként, hanem körforgásként.

Menekültek megpróbálnak egy folyón átkelni az Idomeni menekülttábor elhagyása után 2016. március 14-én, Görögországban
©

Hvg.hu: Mielőtt az UNHCR-nél kezdett tevékenykedni, dolgozott tetőfedőként, aztán elment Dél-Franciaországba kecskéket nevelni, sajtot előállítani. Számít még hasonló fordulatra az életében?

K. K.: Most valami történik Görögországban, ahol épp lakom, amiről még korai lenne beszélni... Soha nem mondtam nemet semmire, ezért is van öt gyerekem három asszonytól... Azt gondoltam, romantikus lesz kecskéket tenyészteni, de szörnyű volt négykor kelni, hogy megfejjük őket. Egy barátom ajánlotta a tetőfedő munkát, de tériszonyom van. Gyorsan döntök. Amikor meg akartam tanulni motorozni, vettem egyet, majd gondoltam, teszek egy nagy utat, hogy megtanuljak: átszeltem a Szaharát a Párizs–Dakar-útvonalon. Maliban egy bárban ülve találkoztam egy francia párral, épp iskolát építettek Timbuktuban, csatlakoztam hozzájuk. Azután Ugandába kerültem, majd itt is találkoztam egy bárban ülve pár ENSZ-alkalmazottal, akik Dél-Szudánba szerveztek életmentő utakat. Elkezdtem repülőket tankolni, majd Dél-Szudánba kerültem élelmiszersegéllyel. Ott voltam a híres Elveszett Gyerekekkel, amikor egyszer megtámadtak minket. Szétfutottunk, Kenyába kerültünk, így lettem "szakértő". Sosem mondok nemet, és kíváncsi vagyok, ennyi. Sok mindent nem tudok, egyetlen területhez sem értek, kicsit vicces is nekem, hogy most úgy adok elő a CEU-n, hogy nincs felsőfokú végzettségem.

Kilian Kleinschmidt

1982–88 között tetőfedő volt, dolgozott a Világbanknál Kampalában, Szudánban élelmiszerosztási programokban vett részt, 1992–93-ban Szomáliában, Kenyában az UNHCR kötelékében dolgozott, 1997–99 között pedig Szarajevóban. 2001 és 2005 között a menekültkérdéssel foglalkozik Brüsszelben, 2005-6-ban Koszovóban, 2006–7-ben pedig Iszlamabadban. Majd visszatér Kenyába, Pakisztánba, Szomáliába különböző UNHCR-projektek felügyeletére. 2014-től Bécsben dolgozik saját cégében, majd átköltözött a görögországi Szalonikibe, ahol jelenleg is él.

Érdekesnek találta cikkünket?
Legyen HVG pártoló tag!

A HVG Pártoló Tagság programja az első olyan kezdeményezés, aminek keretében az olvasóink közelebb kerülhetnek szerkesztőségünkhöz és támogatásukkal segíthetik, hogy újságírói munkánkat továbbra is az eddig megszokott magas színvonalon végezhessük. Tagjainknak heti exkluzív hírlevelet küldünk, rendezvényeket kínálunk, a könyveinkre és egyéb termékeinkre pedig komoly kedvezményt adunk. Támogatóként már heti egy kávé árával is hozzájárulhat a minőségi újságíráshoz! „Amikor annyira eluralkodik a mindennapi életünkön a virtualitás, üdítő igazi emberi kapcsolatokat építeni.”
K. Erna – Pártoló tag


„Régóta olvasom a HVG-t és cikkei között mindennap találok érdekfeszítőt!”
H. Szabolcs - Támogató
Csatlakozzon programunkhoz, támogassa munkánkat egyszeri hozzájárulással vagy fizessen elő a hetilapra!
A HVG Pártoló Tagság programja az első olyan kezdeményezés, aminek keretében az olvasóink közelebb kerülhetnek szerkesztőségünkhöz, és támogatásukkal segíthetik, hogy újságírói munkánkat továbbra is az eddig megszokott magas színvonalon végezhessük. Támogatóként már heti egy kávé árával is hozzájárulhat a minőségi újságíráshoz! Csatlakozzon programunkhoz, támogassa munkánkat egyszeri hozzájárulással vagy fizessen elő a hetilapra!