"Károlyi Mihály normál körülmények között sem lehetett volna sikeres államférfi"

HVG: A Monarchia szétesését és a forradalom napjait egyfajta haláltáncként írja le Az elátkozott köztársaság című új könyvében. Hogyan kell mindezt elképzelni?

Hatos Pál: Tombolt a spanyolnátha, a járvány fél év alatt 120 ezer embert ölt meg a hátországban, annyit, mint ahányan a harctéren egy év alatt odavesztek. Csak novemberben 51 ezren haltak meg, köztük Kaffka Margit és a fia, Karinthy első felesége vagy Tisza István fia. „Demokratikus betegség” volt, a legszegényebbek és az arisztokraták között ugyanúgy szedte áldozatait. Miközben éheztek és a súlyos szénhiány miatt fagyoskodtak a budapestiek, hódított az új tánc, a foxtrott, kinyitottak a színházak, a mozik, amelyeket a járvány miatt egy ideig igyekeztek zárva tartani. Egymást érték az esküvők, Debrecenben hetente hetven pár esküszik, jegyezte fel Móricz Zsigmond 1918 végén. Azt pedig már statisztikusoktól tudjuk, hogy a háború utáni kilencedik hónapban soha nem látott baby boom következett be.

Hatos Pál

Reviczky Zsolt

HVG: Egy cseppet sem fájt a Monarchia szétesése?

H. P.: Ha átlapozzuk a korabeli újságokat, azt látjuk, hogy senki sem bánkódott a Monarchia és a bécsiek által „Utolsó Károlynak” gúnyolt király után. Az egyébként zárkózott Babits Mihály a kávéházak asztalára felugorva szavalta Petőfi Akasszátok fel a királyokat! című versét. Azt persze a kor szereplői 1918-ban nem tudhatták, hogy a békeidők birodalmai – nemcsak az Osztrák–Magyar Monarchia, hanem horribile dictu még a Török Birodalom is – liberálisabbak, toleránsabbak voltak a nemzetiségekkel szemben, mint a helyükbe lépő kisnemzeti nacionalizmusok. Ezért éledt fel hamar a Monarchia iránti, nem alaptalan nosztalgia a közvéleményben. De ahogy ma is, úgy száz évvel ezelőtt is könnyebb volt eladni az embereknek a homogén nemzetállamot, mint egy együttműködésen alapuló, soknemzetiségű birodalmat.

HVG: Károlyi Mihályban a balliberális oldal a magyar demokrácia első alakját szeretné látni. Jogosan?

H. P.: Én inkább a szédületet látom az október végi napokban, mint egy gondosan előkészített folyamatot. Másodpercek alatt évszázadok fordultak. Az október 25-én megalakult Nemzeti Tanács még egy szót sem szólt a köztársaságról, Károlyi a királynak tette le az esküjét október 31-én, bő két héttel később pedig több százezres tömeg előtt kikiáltotta a köztársaságot. Károlyit a forradalom előtt ultranacionalistának tartotta IV. Károly; mindenkit meglepett, milyen hamar eljutott oda, hogy 1919. március 21-én átadja a hatalmat a kommunistáknak.

Ám, hogy még bonyolultabb legyen a helyzet, a kommunista hatalomnak nálunk erős nemzeti vonatkozása is volt, hiszen összehozott egy k. u. k. tisztek vezette százezres honvédő sereget, amely visszafoglalta a fél Felvidéket. Illyés Gyula nem véletlenül nevezte „Holt tengernek”, „ingoványos talajnak” ezt az időszakot, „amiről nem szívesen beszél senki”. Szerintem ez most is így van. Pedig ott, októberben, a forradalom kezdeti napjaiban alig volt valaki, aki ne üdvözölte volna a forradalmat, amely elhozta a várva várt függetlenséget.

HVG: Azért talán mégsem volt ilyen nagy a nemzeti összhang, Bethlen és Gömbös vezetésével szerveződött az ellenforradalom.

H. P.: Vezetők valóban akadtak, nem is kevesen, de elkeseredve állapították meg, hogy „egy 20 milliós országban negyven közkatona sem akad” számukra.

HVG: A jobboldal szemében Károlyi bűnös. Lehet egy személyben felelős a hadsereg leszereléséért, a kommünért, Trianonért?

H. P.: Károlyi, erélytelensége miatt, valószínűleg normál körülmények között sem lett volna sikeres államférfi, nemhogy 1918 káoszában. Ugyanakkor mélyen igazságtalan az a bűnbakszerep, amit ráakasztanak. Olyan helyzetet örökölt, amit más sem tudott volna megoldani. Az első világháború iszonyatos véráldozatot követelt, a hazatérő katonáknak eszük ágában sem volt harcolni: „jöjjenek a románok, csak legyen már béke” – mondták szerte az alföldi falvakban. A szlovák és román vezetők a nemzetiségi sérelmekre hivatkoztak, ezekben azonban több volt a retorika, mint a valóság. Szeparatista törekvéseik legfőbb ütőkártyája az elementáris nemzeti érzés volt. Nem volt esély a történelmi Magyarország egyben tartására: sem a nemzetiségek, sem az antant nem akarta. S ezért nem Károlyi és Jászi a felelős. Azért azonban igen, hogy ezt nem látták meg időben.

Károlyi Mihály

Fortepan

HVG: Volt esélye Jászi Oszkár keleti Svájcának?

H. P.: Erre van egy szomorú történetem: a köztársaság Svájcba küldött követét, Bédy-Schwimmer Rózsát azért nem fogadták el Bernben, mert nő, s mert zsidó volt. Jó példája ez annak, hogy a magyar polgári radikálisok mennyire túlértékelték a nyugati liberális demokrácia gyakorlatát.

HVG: Miért lehet a magyar jobboldal szemében még ma is olyan hevesen gyűlölt figura Károlyi, hogy a szobrát is lebontották, s mennyire lehet méltó a mártíriumra a meggyilkolt Tisza István, akinek az emlékművét visszaállították?

H. P.: Károlyinak nem bocsátja meg a jobboldal, hogy 1919–1920 után kommunista társutas lett. 1918-as sikertelensége pedig kiváló bűnbakká teszi. Jóllehet a mostanában népszerű keleti nyitásnak Károlyi volt az előfutára. Németország helyett Oroszországban keresett partnert, már a cári Oroszországban, később pedig a Szovjetunióban. Az a jobboldal, ami Tiszát felemeli, elfelejti, milyen hatalmas volt a vele szembeni gyűlölet: a kocsmákban többtucatnyi katona dicsekedett azzal, hogy ő ölte meg a volt miniszterelnököt. Senki nem gyászolta, Geszten a szeretett falubeli népe zavarta meg a temetési szertartását.

HVG: Azt állítja, hogy az őszirózsás forradalomnak nagy volt a támogatottsága. És a kommünnek?

H. P.: Rákosi azt mondta Horthy bírósága előtt, hogy egyetlen letartóztatást sem kellett elrendelniük, mert nem volt ellenállás. S ezúttal igazat is mondott. A Földművelési Minisztérium régi vágású úriemberekből álló vezetői kara például 1919. március 22-én piros jelvénnyel a gomblyukában fogadta a népbiztosokat. De kommunista volt akkoriban a későbbi harcos antikommunista, polgári író Márai Sándor, és az ellenforradalom egyik kulcsregényének szerzője, Szabó Dezső is. A bolsevizmus ekkor ért kulturális befolyásának zenitjére szerte Európában. Maga Jászi Oszkár is azt mondta: a kommunizmust ki kell próbálni, hátha sikerül, de ha nem, akkor legalább leszámolunk egy illúzióval. A nagy múltú magyar szociáldemokrácia is egyik napról a másikra dobta sutba a legitim céljait, demokratikus értékeit, és mohón kapott a kommunisták által kívánt hatalom felé. Igaz, csak a vezetői, mert a munkásság tömegei nem lettek kommunisták.

Őszirózsás forradalmárok

Wikipédia

HVG: A Tanácsköztársaság vezetői kapcsán beszél a zsidó származásúak felülreprezentáltságáról. Nem gondolt arra, hogy ezért majd antiszemitának tartják? Miért voltak a kommunisták között többségben a zsidók?

H. P.: Nem tartok ettől, mert tényekkel alaposan alátámasztott mindaz, amit írtam. Hangsúlyozom azt is, hogy a zsidóság többsége szemben állt a Tanácsköztársasággal, annyira, hogy nemcsak az „elkövetők”, hanem az áldozatok között is felülreprezentált volt. Több magyarázat született arra, miért lettek a zsidó fiatalok közül sokan fogékonyak a kommunista ideológiára, magam leginkább azt hiszem, hogy a zsidó vallás messianizmusa volt a legfőbb hajtóerő. Éppolyan abszurd abban hinni, hogy az Úr egy kis, sivatagi népet választ ki magának, mint abban, hogy egy kis forradalmi élcsapat értelmiségi mozgalma a világ összes dolgozóját felszabadítja, és tanítása az egész világon hatalomra jut.

Az interjú a HVG 2018/46. számában jelent meg.