hvg.hu: Pszichológiai előadásain olyan legendás filmek karaktereit is analizálta már, mint a Taxisofőr Travise, vagy a Shame – A szégyentelen Brandonja: narcisztikus, szorongó és önámító megnyilvánulásokat vizsgált egy-egy jelenetben. A magyar filmeket is pszichiáterszemmel nézi?

Bánki György: Fogalmam sincs, hogy néz filmet egy rendes pszichiáter. De ha valami foglalkoztat, akkor szívesen leások a mélyére. Nem az izgat, hogy magyar-e a film. Megkönnyebbülés, ha nem kell ezen agyalnom, és a mű magáért beszél. A Fehér Isten esetében például nem kellett, de egy Tarr Bélát nézve sem azon jár az eszem, hogy magyar-e. Fárasztó, ha drukkolni kell azért, hogy ne lehessen észrevenni. Bár szívesen drukkolok, de akkor előfordulhat, hogy azt érzem, mint a focinál: kicsi, sárga és savanyú, de a miénk.

Bánki György

Fülöp Máté

A Színház- és Filmművészeti Egyetemen óraadó tanár vagyok, ott próbálok átadni valamilyen emberképet, olyan lelki mechanizmusokról szóló tudást, amivel utána értően dolgozhatnak a leendő dramaturgok és színészek – most épp drámainstruktorokat oktatok. Az emberismeret mellett szóba jöhetnek társadalmi kérdések is. Ez is az életünk része.

hvg.hu: Terapeutaként a magyar társadalom jelenlegi állapotáról hogyan vélekedik?

B. Gy.: Kényes kérdés, ugyanis ez a mi magyar lelkületünk nagyon sok évszázada rögzült. Bibó szerint például a kiegyezés óta beszorultunk egy torzult, önmagát újratermelő karakterállapotba, aminek alapja többek között az egymás iránti bizalmatlanság, az együttműködés hiánya. Úgy véljük, hogy a problémáink forrása valahol rajtunk kívül van. Édesanyám, Bánki Veronika fordította Sir Bryan Cartledge magyarokról szóló történeti könyvét (Megmaradni – The Will to Survive). Ebben V. Károly német-római császár követe úgy ír le minket, mint akik csak a saját hasznukat nézik, lopják a köztulajdont, és nem becsülik a többi országot. Úgy mulatoznak együtt, mintha testvérek volnának, de közben sunyin acsarkodnak egymásra. Ahol bármit el lehet érni pár ember megvesztegetésével. Akik önteltek, büszkék, nem tudnak parancsolni vagy engedelmeskedni, nem fogadnak el tanácsokat. Mit mondjak, nem tetszettünk ennek a követnek, nyilván a korabeli rezsicsökkentés okozta sérelmei miatt. Közben mi itt az új évezredben is folyton csak reménykedünk, hogy majd ez az egész megváltozik: adunk magunknak még öt évet, és minden szuper lesz!

hvg.hu: Magunk változásában vagy az új generációban reménykedünk?

B. Gy.: Az új generáció ugyanebbe szocializálódik. Sőt! Tulajdonképpen most, hogy az állam magához ragadja az oktatást, a pénzkifizetéseket, megszűnik a sokszínűség, aki ebbe belenő, az folyamatosan függő helyzetben lesz az államtól, mely azt is meg akarja mondani, hogy hogyan gondolkozzon. Erre két válasz lehetséges: magában kialakít egy ellenkultúrát – ez volt a nyolcvanas évek végéig –, vagy hozzásimul és betagozódik a rendszerbe. Közben persze néhány dologról nem beszél, nem gondolkodik, nem firtatja rendszerszinten a dolgot, talán még önmagában sem. Ennek számos jele van, hisz azok, aki most lázadóak lehetnének, akik a húszas-harmincas éveikben járnak, már ebben az életkorban kénytelenek egy belső, automatikus kiegyezést végrehajtani, mivel családot akarnak alapítani, és meg szeretnének élni. Ez egy szomorú történet.

hvg.hu: Mitől függ, hogy melyik utat választja az ember?

B. Gy.: Az emberi természet meglehetősen és sajnálatosan képlékeny: mindig meg tudja magyarázni, hogy amit művel, az miért helyes. Abu Ghraibban (Bagdad közelében lévő börtön, ahol az amerikai katonák kegyetlenül megkínozták, megalázták a feletteseik tudtával a – jórészt ártatlan – fogvatartottakat – a szerk.) az iraki foglyokat kínzó katonáknak is megvolt a saját történetük. Ha ezeknek az egyébként korábban teljesen normális embereknek az addigi életét és az ottani szituációjukat megismerjük, elkezdjük érteni őket, és látni, hogy hétköznapi emberek. Sőt, mi több: a rossz, a hatalom által megépített helyzetben még logikusnak is tűnik a cselekedetük. Ettől még iszonyatos. Viszont ha csak a fotókat nézzük, azt gondolhatjuk, ezek eleve szörnyetegek. Az igazi gondot azonban az életünkben nem a szörnyetegek okozzák, bár a szörnyetegek szeretnek az élre törni, és meghatározni az életünk szabályait, mert nekik így biztonságosabb, mi meg azt hisszük, hogy nekünk is. Az átlagember kiegyezik a számára konstruált rossz helyzettel is, beleilleszkedik, és vacak vagy egészen megdöbbentő reakciókat produkál. Ezért tűnik másnak a harmincas és a kétezres évek német „néplelke”, és erről szól Lars von Trier Dogville című filmje is.

Fülöp Máté

hvg.hu: És erről szól Bernhard Schlink A felolvasó című regénye (és annak filmadaptációja). Hirtelen megértjük, hogy Hanna miért zárja be a zsidókat a lángoló templomba.

B. Gy.: Sőt, vissza is kérdez a bíróságon: „Maga mit csinált volna a helyemben?” Ez elég megrázó.

hvg.hu: És miért nem tudunk tanulni a rossz döntéseinkből és a történelmünkből?

B. Gy.: Az emberi természet nem változik és hajlamos újratermeli a problémákat. Tudunk tanulni, csak akkor arra kell berendezkedni, hogy ezt a tudást ébren tartsuk – erre valamiért a nyugatos demokráciák hajlamosabbak. Nem szabad félresöpörni, ami megtörtént, és azt gondolni, hogy hatvan vagy ötven évvel ezelőtt barbárabbak voltak az emberek. Újra kell mesélni a történeteket, mert ha nem meséljük újra, és ha nem érnek össze a történeteink, vagy nem világos a tanulság, vagy önszépítő kultúrát alakítunk ki, akkor a tapasztalatok eltűnnek a süllyesztőben. Ott vannak privátban, az egyes emberekben, de nem hasznosíthatóak: újra elkövetjük egymás ellen a bűnöket.

hvg.hu: Mit tudnak Nyugaton jobban?

B. Gy.: Bárcsak tudnám a választ. Az Egyesült Államok mellett Németország az egyik motorja ennek, ahol a holokauszt után még mindig kellően nagy a bűntudat, és máig hat a felelősségvállalás. De nem jelentkezett ez ott sem rögtön, hanem csak évtizedekkel a második világháború után. Egy darabig az van, hogy aki ellen vétkeztünk, haragszunk is rá, hogy ne kelljen átélni a bűntudatot, hogy ne fenyegessen az empátia, mert akkor az egészet újra kéne gondolni, ami nem igazán kellemes. Mi rögzültünk ebben a fázisban. Általánosságban az látszik, hogy élhetőbbek azok a társadalmak, ahol mód van a múltbeli tapasztalatok ébrentartására, ahol a történetek elmesélhetőek, és így megérthetővé válnak, mert mindegyikről kiderül, hogy embertársakról szól.

hvg.hu: Ehelyett mi az önszépítés hibájába esünk, miért?

B. Gy.: Látszólag könnyebb így elviselni magunkat mint kollektívát, közösséget, társadalmat. Hangsúlyozom, hogy látszólag. Azzal magyarázkodunk, hogy „de hát kérem, mi széplelkűek vagyunk, nem akartunk bántani senkit, kényszerhelyzetben voltunk, minket elsősorban meg kell érteni”. Ezzel a felfogással az a baj, hogy a megértést az áldozattól és a külvilágtól várja, de kevésbé akarja nyújtani.

hvg.hu: Pszichiáterként dolgozik, de publicisztikáiban politikai, társadalmi problémákkal foglalkozik. Egyszer azt írta, hogy „ez a tevékenység ma már egyre inkább ahhoz hasonlít, mint mikor valaki egy töltött fegyverrel a saját halántéka körül hadonászik”. Érték támadások írásai miatt?

B. Gy.: Az elmúlt években írtam pár esszét, amelyekben társadalmi kérdéseket pszichológiailag közelítek meg, mert ezeket a dolgokat fontosnak tartom elmondani. Azért is, mert talán most már tényleg félni kell, ha az ember beszélni akar ezekről. Természetesen, aki szeret szemet hunyni efölött, az kikacaghatja ezt a félelmet. Ám, ha emberek egy bizonyos körülírt csoportja egy kézben tartja a kormányzást, a közmédiumokat, az információt, az adóhivatalt, a kormányzati ellenőrzést, a bíróságot, az ügyészséget és a rendőrséget, ha ő fizeti vagy cseréli le azt is, aki róla kritikát mond, akkor ez a helyzet még csupa jó szándék mellett is torzításhoz vezet. Egy ilyen helyzetben bárkivel történhet bármi. Ugyanis semmilyen garancia nincs, hogy ha valaki közli a véleményét, akkor az nem fog rosszul járni: a jelleme megsemmisítésétől az egzisztenciája felszámolásáig bármit meg lehet vele tenni ebben a fajta államszerveződésben, akár csak ügybuzgalomból. Hogy az egyneműség és a letisztultság hamis nárcisztikus igénye kielégüljön. Embereket el lehet hallgattatni, a valóságot viszont nehéz örökre bezárni a spájzba.

Fülöp Máté

hvg.hu: Önnel megtörtént, vagy látott tönkretett egzisztenciát azért, mert véleményt mondott?

B. Gy: Valószínűleg gyakran nem történik semmi: ha az illető nem tűnik fontosnak, mint én, vagy például mert nem folynak át rajta pénzek, vagy szimbolikusan nem tényező, nem kap olyan kitüntető figyelmet. Onnantól kezdve, hogy pénzről, imidzsről vagy szimbólumról van szó, az illető könnyen járhat rosszul.

Láttam olyan embert, aki áldozata lett pártpolitikai mediatizált támadásnak, ami egy rendkívül megbetegítő, destruktív dolog. De ez bármelyik oldalon megjelenhet, a média és a közösségi háló kiszámíthatatlan erővel hozhat embereket tárgyiasított, méltatlan és megalázó helyzetbe. Olyan társadalomban élünk, ahol az egyén a többiektől nagyon kevés védelmet kap. Ezt ki lehet venni a pártpolitika égisze alól, a kontextus tágasabb, de a hatalmi berendezkedés még inkább felerősíti, veszélyesebbé teszi a terepet, és modellül szolgál az indulatok kiélésére.

hvg.hu: Hogyan tudunk ezek ellen védekezni?

B. Gy.: Sokan adnak erre konkrét választ: elhagyják az országot. A másik módszer az, hogy visszavonulunk a magánéletbe. Már ha hagyják. Van olyan társadalomtudós, aki például inkább nem mond semmit, mert nem lát kiutat, és ártani nem akar. Inkább nem szólal meg. Van olyan is, aki felveszi a kesztyűt. Én a cselekvés híve vagyok, mert csak úgy, az idő múlásával nem fog jobbulni semmi. Az olyan, mintha azt várnánk, hogy a házunk idővel magától kitatarozódjon, a saját bölcs belátásából kifolyólag. Van egy kezdeményezésünk, a Civil Csoport Hétvége nevű rendezvény, ahol egy-egy hétvégén pszichoterápiás eszközökkel megpróbáljuk átélni a jelentkezőkkel együtt a demokratikus párbeszédet, főleg a nehézségeit. A reményeink szerint olyan élményhez jutnak, ami nem elválaszt, hanem összehoz.

hvg.hu: Kik látogatják ezt? Annak lenne értelme, ha olyanok mennének, akik nem értik a demokráciát.

B. Gy.: Mi sem értjük. Persze világos, hogy azok nyitottak erre, akik amúgy is nyitottak. A bármikori aktuális regnáló erő szavazói az adott időszakban inkább csak szégyenkeznek, vagy inkább nem is gondolkodnak arról, hogy mi történik. Mindenesetre véleményt kevésbé hajlandóak formálni. Ha kétely merül föl, a válaszuk gyakran az, hogy végre valaki csinál valamit. Ha rákérdezünk, hogy mit, arra azt mondják: hát, amit kell!

Van egy olyan elmélet (Wilfred Bioné), amely szerint az emberi kommunikációnak vannak alfa és béta elemei: az alfa elem azt jelenti, hogy átérzek valamit, átgondolom, és úgy közlöm. A béta elemek viszont nem igazi gondolatokat közvetítenek, hanem gondolat előtti állapotban felsejlő töredékeket: amit nem emésztettünk meg. Ezeknek a közlése látszólag ugyanolyan felnőtt módon történik, hiszen szavak hangzanak el, de valójában ezek a szavak nem gondolatokat közvetítenek, hanem csak ürítési szerepük van, amelynek során megszabadulunk a felhalmozódott méreganyagtól. Emésztőgödörként használjuk azt a közeget, ahol ürítünk, a közösség dolga pedig, hogy eméssze.

A hatalom részéről a béta elemek funkciója, hogy egy hamis valóságot hozzanak létre, eltakarják a dolgokat. Vannak beszélőgépek, bekapcsolsz rajtuk egy gombot, de semmit nem jelent, amit mondanak, vagy pont ellentétes a valósággal.

hvg.hu: A befogadó részéről ez mit feltételez? Tompaságot, butaságot?

B. Gy.: Attól tartok, olyan társadalomban élünk, amelynek csak egy icike-picike része jutott el oda, hogy közéleti témákban valós gondolatai legyenek, hogy úgymond polgárosodjon, hogy tulajdonilag és így végül szellemileg független legyen az állam hatalmi ráhatásaitól. Ennek komoly történelmi, társadalomszerveződési okai vannak. A társadalom nagy része nem lát rá a helyzetére, nem tudja, hogy mi van vele, viszont nagyon sok frusztráló érzést él át, miközben nem tapasztalja, hogy a közösség egésze őt megértené. Ezért megrekednek az emberek a valós gondolat szintjét meg nem ütő gondolatok szintjén, melyek csupán a közérzetét fejezik ki – az ürítő funkcióval ezeket tudja elmondani. Erre a kormányzati kommunikáció pedig tökéletesen rímel: homályos, ellentmondásos, sejtető kommunikációt kapunk, amikhez épp olyan homályosan, de érzetileg erősen lehet kapcsolódni. Így kialakul egy összekapcsolódás a hatalom ködös nyelve és a tömeg önmeghatározási bizonytalansága között, ami masszív lesz, kovalens, erős. Semmi nem jelent semmit, de az bármit jelenthet.

Fülöp Máté

hvg.hu: Megrázó lenne azt feltételezni, hogy senki sem gondolkodik idehaza.

B. Gy.: Ez nem így van szerencsére. Akik gondolkodnak, azok meg gyakran tévednek, mert a gondolkodás veszélyes üzem. Illetve őket mostanában nem is értik, nem illenek bele a képbe. Ha egy életcélt ki kellene tűznöm, az az, hogy megtanítsuk az embereket az alfa kommunikációra a béta helyett. Ne mondjon semmit, nekem is lehetnek illúzióim.

A probléma az, hogy újratermelődik az a kommunikációs rendszer, amiben én is felnőttem: az állítások, mint pl. a szocializmus szívós, bár kissé lassúdad építése, meg amit közben éreztünk, nem fedte egymást, de elvoltunk vele. Ez pazarlás.

hvg.hu: És akkor hogyan próbáljunk mégis boldogulni? Ön mit csinál?

B. Gy.: Én úgy, hogy például nem olvasok kommenteket, mindenki bétázgasson magában vagy járjon inkább vécére, ennek talán amúgy is kár teret adni. De egy sajátosan ártalmas törvénykezési vagy kormányzati akciósorozat után nagyon fel tudom izgatni magam, és napokig nem alszom. Nyáron könnyebb, mert akkor nem olvasok annyit: az ég figyelemreméltóan kék, a fű meg konkrétan zöld. A tél közeledtével szaporodnak az impulzusok, ami engem konstruktív akciókra sarkall: ez lehet cikkírás, vagy beszélgetés, vagy a civil csoportunk körüli barkácsolás. Ez át tud lendíteni a csüggedtségen, az apátián és a tehetetlenségen.

hvg.hu: Nem gondolkodott soha azon, hogy elhagyja a terepet?

B. Gy.: Akármilyen bizarrul is hangzik, én szeretek itt élni. A hivatásom, a pszichoterápia pedig nagyon nyelvi, magyarul tudom jól végezni a munkám. Ezt szeretném folytatni – és ide kötnek az emberek.

hvg.hu: A legfrissebb adatok szerint 350 ezer emigráns magyar van kint. Ha visszajönne egyszerre egy nagyobb tömeg, a nyugati demokráciákban szocializálódott beállítottsággal, ők sem tudnának forradalmat csinálni, és változtatni?

B. Gy.: Ebben nem hiszek. Azért mentek el, mert nem tudtak beleilleszkedni az itteni rendszerekbe, pl. mert magas szintű tudással rendelkeznek, ami nem passzol ebbe a darabos, kialakulatlan itteni világba, vagy nem értékelik. Persze a fordítottja is igaz, hogy valaki nívós munkát végzett itthon, csak nem kapott érte kutyafülét se. Inkább felszolgál kint, csak mosolyogjanak rá az emberek.

hvg.hu: Ezekből a magasan képzett, nyitott gondolkodású emberekből nem lehetnének későbbi döntéshozók?

B. Gy.: Annál óvatosabb vagyok, hogy azt feltételezzem, hogy jön egy csodálatos vezető vagy egy felmentő sereg. Az a filmekben van, amikor a fák tömegesen a jó oldalra állnak. Hogy az emigráns tömeg hazamozdulna és megmentene minket a saját hülyeségünktől? Nem. Mi vagyunk a társadalom. Nem fogja senki más megcsinálni helyettünk. Jön egy csodálatos csoport vagy egy fantasztikus vezető? Köszönjük, ezzel már próbálkoztunk.

Kövesse a hvg.hu Élet+Stílus rovatát a Facebookon is!