"Még manapság is ébernek kell lennünk"

J. O.: Én már az 1991-ben kiadott könyvemben megírtam, hogy Oroszország csak a következő évszázadban válik demokratikus állammá.

HVG: Úgy tűnik, szellemi értelemben hosszútávfutó. De legalább a haladási irányt megfelelőnek tartja?

J. O.: Hát, a mostanit nem, de törekedni kell a jobbra. A demokraták komoly hibákat követtek el. Például nem gazdasági reformokat hajtottak végre, hanem az embereket megviselő gazdasági forradalmat vezényeltek le. Ez legfeljebb azokban a volt szocialista országokban lehetett eredményes, amelyek éppen visszakapták nemzeti függetlenségüket, és így a szabadság adta lendület sok nehézségen átsegítette őket. Oroszország viszont sokat vesztett, a lakosság elszegényedett.

HVG: És vajon annak örült-e, hogy szétesett a Szovjetunió? Vagy azt gondolja, hogy demokratikusabb körülmények között is egyben lehetett volna tartani?

J. O.: A birodalmat már a forradalom előtti Oroszország is csak alig volt képes összetartani. Én orosz hazafi vagyok, s talán meglepő, de éppen ebből a megfontolásból örülök a Szovjetunió szétesésének. Nincs szükség a birodalomra. Ha szabad gazdaságban élünk, nem kell feltétlenül minden nyersanyagforrást ellenőrzés alatt tartanunk: lehet kereskedni is.

© Bánkuti András

J. O.: Csecsenföld erőszakosan meghódított terület, réges-rég függetlenséget kellett volna adni neki. A háború kitörése előtti néhány hónapban ezt Jelcin még meg is tehette volna, méghozzá anélkül, hogy ez a lépés másutt is függetlenségi mozgalomhoz vezetett volna. Hogy miért? Olyan időszak volt ez, amikor Oroszország felemelkedni látszott. De felelősek a történtekért a csecsen vezetők is, akik éppen akkor ragadtak fegyvert, amikor a köztársaság már csaknem teljes szabadságot kapott. Egyszerűen nem értették, mi történik, nem fogták fel, hogy Oroszországban békés, demokratikus forradalom kezdődött.

HVG: A kommunista diktatúrák bukása óta nemcsak Oroszország, hanem az egész világ alaposan megváltozott. Mit gondol, mi a dolguk ma az emberi jogok védőinek?

J. O.: A helyzet persze most sokkal jobb, mint húsz éve volt: nemzetközi jogszabályok, megállapodások vannak érvényben, kialakult egy ezzel foglalkozó nemzetközi struktúra - hogy ne mondjam: iparág -, amely szinte új hatalmi ágként is felfogható. De még manapság is ébernek kell lennünk.

HVG: A terrorveszélyre hivatkozva egy sor nyugati országban korlátoznak most bizonyos emberi jogokat. Ön egyetért ezzel?

J. O.: Terrorizmus mindig létezett, legfeljebb az indítékai voltak mások, az államnak pedig kötelessége megvédenie polgárait ettől a veszélytől.

HVG: De feljogosít ez az emberi jogok korlátozására is?

J. O.: Nem, olyan alapvető jogokat, mint például a szólás szabadsága, semmiképpen sem szabad korlátozni. Békés körülmények között ez megengedhetetlen, ilyen csak háborús időszakban lehetséges, erre pedig már megvan a kidolgozott mechanizmus. Az Egyesült Államokban ugyanakkor most nem könnyű a helyzet. Rengeteg arab él ott, akikkel foglalkozni kell.

HVG: Foglalkozni? Mire gondol?

J. O.: A titkosszolgálatok embereinek jelen kell lenniük a közösségeikben, ugyanakkor fel kell számolni az országban mindenfajta diszkriminációt, a hatóságoknak együtt kell működni közülük azokkal, akik elfogadták a nyugati életmódot. Propagandára kell költeni a pénzt, nem háborúra.

© Bánkuti András

J. O.: Elsősorban mindig kutatónak tartottam magam és csak másodsorban emberijog-védőnek. Gyermekkoromban vidéken tanúja voltam a kolhozosításnak, Moszkvában pedig volt olyan osztálytársam, aki azért került nevelőotthonba, mert a szüleit a nép ellenségeiként letartóztatták. A hadseregben már amolyan szelíd ellenzékinek számítottam: 1945-1946-ban az ezreden belül szinte mindenről szabadon társalogtunk, lazult a titkosszolgálati ellenőrzés, nem voltak besúgók. Aztán 1956-ban a moszkvai kutatóintézetben, ahol dolgoztam, az SZKP XX. kongresszusához kapcsolódva felszólaltam a demokrácia mellett. Ezt aztán még a Pravda és az Izvesztyija is megbírálta, az SZKP központi bizottsága pedig hovatovább burzsoá propagandának minősítette. Az örményországi Jerevánba kellett költöznöm. Visszatérésem után, 1973-ban alapítottam meg az Amnesty International moszkvai fiókszervezetét, majd 1976-ban a Helsinki-csoportot. Akár hiszi, akár nem, az emberi jogok védelmével valamiféle állampolgári, illetve hazafias kötelességtudatból foglalkoztam. Persze abba is szörnyű volt belegondolni, hogy esetleg az egész emberi civilizáció afelé halad, amerre a Szovjetunió.

HVG: Az első Helsinki-csoportot, amelynek nyomán egész nemzetközi hálózat épült ki, tíz társával szervezte. De éppen a legismertebb szovjet ellenzéki, az akkor már Nobel-békedíjas Andrej Szaharov nem csatlakozott önökhöz. Miért?

J. O.: Én azt szerettem volna, ha vállalja az elnöki posztot, de ő akkor már nem akart ilyesmivel foglalkozni. 1970-ben létrehozott egy emberjogi bizottságot, amelynek többek között Szolzsenyicin is a tagja volt, és mintha csalódott volna saját szervezőképességében.

HVG: Noha a hatóságok már az első pillanattól kezdve megfigyelték önöket, néhány hónapig még hagyták működni a csoportjukat, s csak aztán kezdődtek a letartóztatások. Mire vélték ezt?

J. O.: Mi ezt eleinte jó jelnek tartottuk, pedig valószínűleg csak az volt az oka, hogy a KGB igyekezett minél több anyagot összegyűjteni rólunk. Az én ügyemben például hatvankötetnyi irat szerepelt.

HVG: A csoport tevékenységének 1982-es felfüggesztéséig eltelt hat esztendőben így is mintegy kétszáz jelentést készítettek, s igyekeztek eljuttatni a helsinki alapokmányt aláíró országok moszkvai nagykövetségeihez, illetve a sajtóhoz. Melyek voltak a leghangosabb ügyek?

J. O.: Első jelentésünk a Krímből deportált tatárok helyzetéről szólt, aztán foglalkoztunk a kommunikáció szabadságának hiányával - a telefonok lehallgatásával és a levelek elolvasásával - is, jelentettünk a börtönviszonyokról, a vallásos családok üldöztetéséről, a másként gondolkodók elhallgattatására használt elmegyógyintézetekről. Minden jelentésünkben a helsinki megállapodás vonatkozó pontjaira hivatkoztunk. A legnagyobb port mégis saját magunk őrizetbe vételi ügyei verték föl. Engem például előre figyelmeztetett valaki, hogy le akarnak tartóztatni. Elszöktem Moszkvából, vidéken bujkáltam, majd amikor a KGB elvitte a csoport egyik tagját, Alekszandr Ginzburg írót, visszatértem a fővárosba. Egy társam, Ljudmilla Alekszejeva lakásán este még tartottunk néhány nyugati újságírónak egy sajtóértekezletet, másnap reggel elfogtak. Másfél éves vizsgálati fogság után egy, az észak-uráli Perm környékén fekvő munkatáborba kerültem.

HVG: Hogy viszonyultak ott egy értelmiségi politikai fogolyhoz a köztörvényes bűnözők?

J. O.: Köztörvényes bűnözők csak azért voltak közöttünk, hogy provokáljanak bennünket. Egy ízben egy börtönőr néhány lépés távolságból nézte végig, amint gumibottal elagyabugyált egy gyilkosságért elítélt rab, aztán büntetésből engem küldtek magánzárkába. Ott csak másodnaponta adtak enni, a nagy hidegben pedig még egy matrac sem volt, amire ledőlhettem volna. Állva aludtam.

HVG: A börtön utáni száműzetése viszont az ítéletben megszabottnál rövidebb lett...

J. O.: Öt helyett két és fél évig tartott. Jakutföldön voltam, az északi sarkkörtől 300 kilométerre. Ott is előfordult, hogy megvertek. Egy fiatalokból álló banda - akik szinte biztos, hogy a KGB-nek dolgoztak - úgy helybenhagyott, hogy egy időre a látásomat is elvesztettem. 1986 őszén aztán váratlanul Moszkvába vittek, és kihallgatásom után közölték velem, hogy megfosztottak szovjet állampolgárságomtól, és kiutasítottak az országból. Már a repülőgépen értesültem arról, hogy egy, az USA-ban elfogott szovjet kémért adtak ki cserébe, egy Moszkvában letartóztatott amerikai újságíróval egyetemben. New Yorkba kerültem, egy kerek évig szinte csak politikusokat, újságírókat, elnököket és kormányfőket látogattam, s odaadtam nekik a Szovjetunióban letartóztatott politikai foglyok névsorát.

POÓR CSABA