hvg.hu: A roma válság változatlan súllyal nehezedik az országra. Látványos „megoldás” persze lehetetlen, de legalább látna az ember valamiféle elmozdulást a jó irányba. Kin múlik ez? A többségi társadalmon vagy a romákon?  

Lakatos Attila: A társadalom nagy okosai tudni sem akarnak rólunk. A cigánytelepek lakói húsz év alatt szinte mindent elvesztettek. Felnőtt úgy két generáció, hogy nem tudják mi az iskola, mi a munka. Elengedték a kezüket, nem törődött velük senki, ezért vannak sokan börtönben. Én nem értek egyet azzal sem, hogy nem szabad kimondani, hogy cigány, helyette a roma szót kell használni. Akkor miért nem romának hívják a cigány kisebbségi önkormányzatot, vagy ezzel a gőzzel átnevezhetnénk a cigánypecsenyét romapecsenyének, vagy a cigánykereket romakeréknek. A cigány a származásunkat jelenti, ez a helyes. A roma szó jelentése: ember.

Berki Lajos: A probléma az, hogy a cigányság nem tudott integrálódni. Az oktatásból kell kiindulni, ám azt fontos tudni, hogy integrálni csak azokat lehet, akik maguk is akarják. Ha valaki bejön az irodámba és azt mondja, szeretne továbbtanulni, az már magában nagyon jó. A képzés és a foglalkoztatás összhangja pedig már maga után vonja az integrálódást, a szocializációt.

hvg.hu: Mi a véleményük arról, amire például a köztársasági elnök utalt, hogy a cigányság már agyon van kutatva, ám a problémákra nem kínáltak a kutatók még megoldást?

L. A.:  Könnyű kijelenteni, hogy a rendszerváltás legnagyobb vesztesei és áldozatai vagyunk. Ez igaz, de azt se felejtsük el, hogy mióta ránk szakadt a nagy szabadság, soha senki nem ment el a cigányokhoz. Nem mondták, hogy a jogok mellett kötelességek is vannak, a cigányvezetők húsz év alatt átmosták az agyunkat. Ehhez a közösséghez nem mertek hozzányúlni, ennek a népnek mindig csak engedtek. Úgy élünk Magyarországon, hogy nem értjük egymás szavát. A cigánytelepen az emberek megkérdezik tőlem, mi lesz velük, vagonokba akarják őket tenni? Beszélgetek velük a problémáikról, de a gondjaik megoldása helyett politizálnak. Azt mondják, most a szocialista cigány él jól, de tavasztól majd a fideszes fog. Magyarázza már meg valaki, hogy ez a nyomorúságos nép, akiknek nincs mit enni, délután cukros vizet itatnak a gyerekkel, minek politizál? Azt sem tudják ki a miniszter, s mi van az országban. Nincs párbeszéd, a cigányság ugyanúgy meg van osztva, mint az ország. 

Lakatos Attila

Fürjes Judit

B. L.: A cigányok valóban agyon vannak kutatva. Ha reálisan gondolkodunk, látjuk, bármelyik párt is lesz hatalmon, tíz év alatt nem fog 1 millió munkahely létrejönni. Fölösleges hiú ábrándokat kergetni. A cigányságból legalább egy generációnak kell felnőni ahhoz, hogy felülkerekedjenek a nehézségeken. A fejlődés elindult, sokan járnak középiskolába, egyetemre, de a többség sajnos le van szakadva. A bajt tovább fokozza, hogy a romáknak csak a rossz oldalát mutatja be a média.

L. A.:  Ebben egyformán hibás a cigányság és az egész politika. Ám legjobban az országos cigány vezetőket okolom. Ne szajkózzák, hogy műveljük a kultúrát, miközben ők ezt elfelejtették. Országos vezetőink az ebédnél azt nézik, mit kéne enni, hogy ne hízzanak el, az egyszerű cigányember pedig azt, hogy mit kéne enni, amitől híznak. Ez a nagy különbség közöttünk, nekik fogalmuk nincs a való életről. Tanulságos lenne, ha Mátyás király módjára, álruhában járnák az ország cigánytelepeit és beszélgetnének az emberekkel.

hvg.hu: A leszakadásért és a mély szegénységért, ha jól értem a cigányvezetők is hibásak?

L. A.:  Igen. Nem képviselnek bennünket rendesen, eddig a szakadék szélén álltunk, most már a szakadékban vagyunk. Soha nem tapasztaltam  a húsz év alatt, hogy például Horváth Aladár a népéért harcolt volna. Elvárnánk, hogy eljöjjenek vidékre és beszámoljanak az ország helyzetéről. Össze kellene fogniuk a közösséget, tanulásra kellene ösztönözniük a gyerekeket, hogy ki tudjunk nevelni egy értelmiségi réteget. Ehelyett négyévente megjelennek, ígérgetnek, hozzák a krumplit és a lejárt szavatosságú konzervet, csak azért, hogy szavazzunk rájuk. Erre már senki nem kíváncsi, a cigányok lelke össze van törve. Ha én vajdaként felszólalok, néha úgy néznek rám, mint a gyújtogató a vizes szalmára. Nem értik miről beszélek, az emberek elszoktak az igazságtól. 

Berki Lajos

Fürjes Judit

B. L.: Nem sírom vissza a Kádár-rendszert, de akkor mindegy milyen beosztása volt a magyar vagy a cigány embernek. Mindenkinek volt munkája, nyugalomban éltünk egymás mellett.  Most a többségi társadalom jó része is mélyszegénységben él. Ebből adódik az aluliskolázottság, a kultúra és a hagyományok elhagyása, mert ehhez mind pénz kell. Nézzük meg a cigányságon kívül a Magyarországon élő tizenkét nemzetiséget, mindegyiknek van anyaországa, ahonnan pumpálják a pénzt. Nekünk nincs ilyen lehetőségünk. Ha a Magyarországi Cigányokért Közalapítvány pályázatot ír ki kulturális feladatokra, zömében nem a vidék nyeri, hanem a fővárosiak, akik közelebb vannak a tűzhöz. A romanapot is úgy tudom megtartani, ha összekoldulom a vállalkozóktól a pénzt, vagy a nagy önkormányzat besegít.

L. A.:  Nem romanapokat kell szervezni több százezer forintból, hanem oktatni és munkára kell szoktatni az embereket. Az a gyerek, aki már eleve úgy indul el reggel az iskolába, hogy úgyse lesz belőle semmi, attól ne várjunk később sem csodákat.

hvg.hu: Már ha egyáltalán jár iskolába. Sokszor hallani, hogy a cigánygyerekek egy része kimarad az iskolából, 10-12 évesen nem tudnak olvasni és írni. Az iskola helyett az utcát választják, a fiatal lányok gyermeket vállalnak, s az esélyt sem adják meg maguknak a szocializálódásra.

B. L.: Nagyon sok szülőnek el kell magyarázni, hogy a gyereket iskolába kell járatni. Ezért is indította el az ózdi cigány kisebbségi önkormányzat 2001-ben a Pedellus-programot. Azokban az iskolákban, ahol a gyerekek 90 százaléka cigány, érettségizett roma pedellusok segítik a tanárok munkáját, figyelnek a gyerekekre, tartják a kapcsolatot a szülőkkel. Ez a kezdeményezés országosan is példaértékű, mai napig jól működik.

L. A.:  Edelényben működik egy alapítványi óvoda, ahol az összes cigánygyerek mindent ingyen kap. Felhívtak az óvodából, hogy beszéljek az asszonyokkal, mert a gyerekeket nem viszik óvodába, nem tudnak reggel felkelni. Ez elfogadhatatlan, a szülőket kell leginkább felelősségre tanítani, mert a gyerek azt csinálja, amit otthon lát. Amit hétköznap megtanul az iskolában, azt a hétvégén kiölik belőle, mert mulatoznak, veszekednek, verekednek, a gyerek nem tud tanulni. A szülőkben tudatosítani kell, ha ők nem is akarnak tanulni, legalább a gyereket hagyják. Az egyik fórumon elmondtam, adjanak nekem egy üresen álló laktanyát és háztáji állatokat, szedjék össze az ország legrosszabb cigánygyerekeit. Itt a gyerekek  általános műveltséget szednének fel, megtanulnák az állattartás csínját-bínját és katonai szigor mellet rászoknának a rendszeres munkára. Az iskola bentlakásos lenne, a gyerekek kéthetente mehetnének haza. Ezt csak egyszer kellene elindítani.

hvg.hu: Nem arról van szó, hogy ha  egy gyerek már az általános iskolában nem szokja meg a felelősséget, a kötelességtudatot, akkor felnőttként sem fog felelősségteljesen gondolkodni? 

B. L.: Ez nem ilyen egyszerű. Igaz a rendszerváltás óta felnőtt két generáció, sokan vannak olyan huszonöt, harminc évesek, akik még nem dolgoztak sehol, de ezért nem csak a cigányok a felelősek, hanem a politika is. Természetesen a romáknak is tenni kell magukért valamit. Egy 30 éves férfi ne várja el, hogy én mondjam meg neki, mit csináljon, keresse a lehetőségeit. A politika az állami segélyosztással lépett be a képbe, ezzel megakadályozták, hogy a romáknak valódi esélyük legyen a kitörésre. Öt éve a közmunkáért nettó 56 ezer forintot kaptak, a segély pedig 54 ezer forint volt. Kétezer forint különbségért az emberek nem mentek el dolgozni, leszoktatták őket a munkáról. Most, hogy a segélyrendszer változott, egy családban egy ember kaphat pénzt, tudják, abból nem lehet megélni, keresik a munkát. Ózdon az 50 fős roma közmunkaprogramra 250 fő jelentkezett.  Ám a munka hatékonyságával ma is probléma van. Ezen nem kell csodálkozni, aki húsz éve nem dolgozik, vissza kell szoktatni a munkához. Már annak is örülök, ha nyolc órából ötöt keményen dolgoznak.

L. A.:  A rendszerváltás utáni években a cigányok kapták a segélyt, mindenki boldog volt. Az államkassza azonban kezdett kiürülni, a cigányok közül sokan kényszervállalkozók lettek, mások elkezdtek piacozni. Lengyelországból és Törökországból hordták be a ruhaneműket, cipőket – adtak-vettek, jól éltek. Ma már erre sincs igény, berendezkedtek a multik, és hódítanak az olcsó kínai termékek. A kényszervállalkozók lakásaikra jelzálog került, a körbetartozások miatt egy idő után nem tudták fizetni a hiteleiket, szép lassan nincstelenné váltak. 1971-ben Borsodban a cigány férfiak 85 százaléka dolgozott, 1996-ban 24 százalék, most pedig csupán 5 százalék.

hvg.hu: Mi a véleményük a tavaly elindított közmunka programról? 

L. A.:  A közmunka program nem megoldás, semmi értelme nincs. Értékteremtő munkát kell biztosítani, nem olyat, hogy sétáltatjuk a seprűt le-fel. A dolgozó vagy nyugdíjas magyar joggal mondja, már megint a cigányoknak adtak pénzt, ezzel csak szítják a gyűlöletet. De említhetném a különféle átképző tanfolyamokat is. Fölösleges annyi seprűkészítőt, takarítót, parkgondozót képezni, ezek a szakmák nem piacképesek. Nem tudnak elhelyezkedni, marad megint a segély. Évente 130 milliárd forintot fizetnek ki segélyekre. Pedig a segély nem megoldás, hanem megalázás Ebből a pénzből nem lehetne munkahelyeket teremteni? Dehogynem.

B. L.: Nagyon sok parkgondozót, takarítót és gipszkarton szerelőt képeztek ki Ózdon is, de a munkaerő piacnál a legtöbben elvesznek. A három-négy hónapos tanfolyamokon ki sem tudják tanulni rendesen a szakmát, az elmélet mellett hiányzik a gyakorlat. Egy, kétéves kőműves, villanyszerelő, szobafestő tanfolyamokat kellene indítani, ahol OKJ-és vizsgát szerezhetnek. A jelenlegi képzési rendszerben elvész a pénz. 

hvg.hu: Sok roma azon az állásponton van, minek tanulni, úgysem veszik fel őket származásuk miatt dolgozni.

L. A.:  Ez csak szöveg, elég már az össze-vissza beszédből. Ki kell nyitni a cigányok szemét, vissza kell adni büszkeségüket. Ne az állami alamizsnára támaszkodjanak, ezt kell velük megértetni Bármilyen munkát el kell vállalniuk. Sem Borsodban, sem pedig országosan nincsenek olyan helyzetben, hogy tudjanak válogatni. Aki nem fogadja el a felajánlott munkát, azt ki kell zárni a segélyezésből. A gyerek most csak azt látja, hogy apa nem csinál semmit, mégis kapja a pénzt, az állam eltartja.. 

B. L.: Nézzük meg a Kádár-rendszert, mikor Borsodban működött a kohászat, a bányászat, az Alföldön pedig a tsz-ek.  Akkor minden roma dolgozott, segédmunkásként bevonták őket a termelésbe. A kiszámíthatóság mellett azonban nem hiányozhatott a szigor sem.  Családi pótlékot csak az kapott, aki ledolgozta a megfelelő műszakszámot, különben megvonták. Aki pedig nem akart dolgozni, azt elvitte a rendőrség munkakerülésért.

hvg.hu: Sokan felvetik, hogy  miért vállalnak annyi gyereket a cigányok, ha mélyszegénységben élnek?

L. A.:   A cigányoknak régen is sok gyerekük volt, de menjünk vissza még korábbra. A magyar családokban is gyakori volt régen, hogy tíz gyerek született, s nem az állam tartotta el őket. Mi is heten vagyunk testvérek, apám egyedül dolgozott, szegények voltunk, de mégis megvolt mindenünk a saját magunk erejéből. Kutya kötelességünk volt iskolába járni, a nyári szünetem azzal telt, hogy a testvéreimmel az erdőben facsemetéket ültettünk, ezzel pótoltunk a családi kasszába. De ez már múlt idő. Jött a nagy demokrácia, a szabadság, a munkanélküliség, amivel a cigányok nagy része nem tud mit kezdeni.  A rendszerváltás után a kormányok kényszerítették rá az embereket a gyerekszülésre. Rájöttek, ha háromnál több gyereket vállalnak, az állam eltartja őket, kapták a szocpolos lakásokat. A cigányságot nem lehet a parlamenti bársonyszékekből irányítani, velük tudni kell beszélni, ismerni kell őket.

hvg.hu: A Jobbik sokat nyert a „cigánybűnözés” állandó hangsúlyozásával. Önöknek mi a véleményük? 

L. A.:  Én már régen kimondtam, hogy létezik, amiért kaptam is hideget-meleget. A kérdést viszont nem így kell megközelíteni, hanem úgy, hogy miért van, miért bűnöznek, miért nem szólítják meg a politikusok a leszakadtakat? Ezért kell olyan vezetőket választani, akik tanultak, lelkesek és nem a pénzért képviselnek bennünket, hanem szívük szerint. A mostani cigányvezetőknek a pénzes zsákból csak a lábuk kandikál ki. „Cigánykérdés” huszonöt éve is volt, de akkor ez nem számított. Amíg vezetőink és a jogvédők azokat a cigánygyerekeket védik, akik megütik a pedagógust, és a tanárt nevezik rasszistának ahelyett, hogy elbeszélgetnének a gyerekkel és a szülőkkel a helytelen viselkedésről, addig nem lesz változás.

B. L.: Nincs cigánybűnözés, csak bűnözés van, ugyanúgy, ahogy nincsenek cigány és magyar törvények sem, csak törvény van. Ugyanúgy elborzasztottak az olaszliszkai lincselés résztvevői, mint a tatárszentgyörgyi gyilkosság elkövetői. Az egész cigányságot lejáratta például, hogy három kiskorú Ózdon megvert és kirabolt egy öreg nénit. A normális, jó érzésű cigányokat is megviseli, ha ilyen történik, és el is ítéljük. Az ilyen események befolyásolják a közvéleményt. A Jobbik ezért nyert teret a megyében. Nem szabad elfeledkezni a nem-cigány fehérgalléros bűnözőkről sem, akik közel vannak a zsíros bödönhöz és ahol a szekrényekből sorra dőlnek ki a csontvázak. Egyre több ilyen eset lát napvilágot, kiderül hol tűntek, tűnnek el milliók, százmilliók. Egyet kell megjegyezni, jó és rossz ember között kell különbséget  tenni. Nem szabad általánosítani.

hvg.hu: Hogyan alakulhatott ki ekkora feszültség romák és magyarok között éppen Borsodban? 

L. A.:  Borsodban kétségtelenül hatalmas a feszültség. Ha a cigányvezetők a mindenkori miniszternek idejében elmondják milyen nagy a baj, nem tartunk itt. A Rózsadombon és a Parlamentben nem látnak, nem tudnak semmit. Borsod speciális megye, itt nagyon mély a szegénység, nagy a gyűlölködés, az emberek élete kilátástalan. A cigányok és a magyarok közötti korábbi hidat a politika és a sajtó lerombolta, ezt újra fel kell építeni. Erre kölcsönösen szükség van. Ide születtünk, együtt kell élni a többségi társadalommal. Egy bombán ülünk, ami bármikor felrobbanhat, ha nem lesz változás. A gyenge közbiztonság erősítése is elengedhetetlen. 

B. L.: Ez így igaz, a közbiztonság időnként katasztrofális. A Kádár-rendszerben, ha egy rendőr végigment az utcán, tekintélye volt. Most a rendőrségnek sok mindenben meg van fogva a keze, nagyobb hatalmat kell nekik adni. Nem elég, ha roma származású politikusok vannak a parlamentben. Olyan roma képviselőknek lenne ott a helyük, akiknek élő kapcsoltuk van közösségeikkel.