"A Szovjetunió nem fog visszatérni"
Oroszország egyáltalán nem számít globális hatalomnak, a szovjet nagyhatalmiságból alig maradt valami – mondja Rácz András Oroszország-szakértő, aki megpróbálta megjósolni, miről beszél majd Vlagyimir Putyin a jövő évi budapesti látogatásán, és arról is beszélt, hogy kifejezetten hasznos, ha a magyar társadalomban tudatosul az orosz dezinformációs gépezet fenyegetése.
Visszanyerheti-e a Szovjetunió egykori hatalmát Putyin Oroszországa? Ha egy sokkal gyengébb nagyhatalommal állunk szemben, akkor mitől is kellene tartani valójában? Mit szólnak ehhez egyébként az oroszok, és mit gondolnak rólunk? Rácz András történésszel, politológussal, Oroszország-szakértővel beszélgettünk, doktori disszertációját 2008-ban védte meg az Eötvös Loránd Tudományegyetemen. 2014-ig dolgozott a Magyar Külügyi Intézetben, 2014 augusztusa óta pedig a Finn Külügyi Intézet (Ulkopoliittinen Instituutti) Oroszországgal és a posztszovjet térséggel foglalkozó kutatási programjának főmunkatársa.
hvg.hu: Diplomaták meggyilkolása könnyen adhat apropót háborúra. Az orosz nagykövet elleni ankarai merényletnek lehet hasonló hatása? Több részlet is arra utal, hogy a terroristának szinte túl könnyű dolga volt, így ez a tragikus eset akár lépéselőnybe is hozhatja az oroszokat.
Rácz András: Ami Andrej Karlov nagykövettel történt, az nem egy tervezett dolog volt, én legalábbis nem hiszek az összeesküvés-elméletekben. Sokszor az emberi ostobaság képes történelemformáló tényezővé válni, mindenféle mesterterv helyett.
Ami az eset diplomáciai vetületét illeti, az orosz és a török elnök a támadás után azonnal beszélt egymással. Látszik, hogy tökéletes összhangban kommunikáltak egymással, mindketten elítélték az esetet, mindketten terrorizmusról beszéltek, és egyik állam sem hibáztatta a másikat, sőt provokációról beszéltek, ami a kapcsolatok felmelegítésének megakadályozását célozta. Persze az érdekes, hogy a terrorizmus mennyire mást jelent a két államnál. Orosz nézőpontból a terror elleni harc fokozása a szíriai beavatkozás folytatását jelenti, hiszen az orosz retorikában a kormányerők elleni felkelőcsoportokat összevonva terroristáknak nevezik. Törökországban viszont a terrorizmus jelentheti a kurdokat, a puccsistákat, az Iszlám Államot, gyakorlatilag bárkit, akire a rendszer ezt rá akarja éppen húzni. Mindkét oldal boldogan fogja használni ezt a lehetőséget.
hvg.hu: Régebbi publikációban ön is használta Oroszországgal kapcsolatban a maffiaállam kifejezést. Ha Oroszország a befenyítős, csigolyaroppantós keményfiú a nemzetközi porondon, akkor minek számít az Egyesült Államok, mi Kína, Törökország, Irán vagy az európai vezető hatalmak?
R. A.: A klasszikus maffiaállam definíciónak Oroszország valójában nem felel meg, én így érveltem Magyar Bálint könyvében, a Magyar polipban. Egy befejezetlen és befejezhetetlen maffiaállam, mert egyszerűen a rendszer túl nagy és túlságosan széttagolt, és emiatt messze nincs tökéletes kontroll. A putyini rendszer kicsit inkább olyan, mint Szauroné a Gyűrűk urában. Ahová a szem fénye vetül, ott tényleg lát mindent, de máshol sötétség van. Magyarul: olyan is lop, akinek nincs megengedve. Ez a szintű korrupció pedig a rendszer minden szintű funkcionalitását veszélybe sodorhatja.
hvg.hu: Egy orosz származású brit író, Peter Pomerantsev könyve tavaly jelent meg a putyini rendszer működéséről. Ebben az egyik szereplő azt mondja, tulajdonképpen már abban sem biztos, hogy a Szovjetunió elveszítette a hidegháborút. Mindenesetre Oroszország 2016-ban nagyon közel jutott ahhoz, hogy visszaszerezze egykori világhatalmi pozícióját. 2017 lehet az igazi visszatérés éve?
R. A.: Nem lesz visszatérés. Elsőre úgy tűnhet, hogy Oroszország feljövőben van, és vissza tudja állítani a szovjet nagyhatalmiságot, de ez egyáltalán nem igaz. A hidegháború alatt ugyanis a Szovjetunió minden tekintetben globális hatalom volt. Volt ideológiája, területe és lakossága is sokkal nagyobb volt, gazdaságilag és katonailag pedig sokkal nagyobb befolyása volt. Volt egy szűkebb szövetségi rendszere, a Varsói Szerződés, és volt egy tágabb, amelyben számtalan, vele ideológiailag közös platformra helyezkedő államot támogatott, fenntartott.
Mi maradt ebből? Az egykori 15 tagköztársaságból három – a balti államok – szervesen beépült az EU és a NATO szövetségi rendszerébe. Oroszországnak már nincs igazi szövetségese. Még a leghűségesebb csatlósa, a bilaterális együttműködésekkel körülbástyázott Fehéroroszország is próbál kimanőverezni a függésből, és mindenki más is távolodik. Az idő előrehaladtával a szovjet múlt összekötő ereje gyengül. Felnőtt egy olyan generáció ezekben az országokban, akik soha nem is éltek a Szovjetunióban. Az utódállamokban egyre nagyobb a nemzeti nyelv szerepe. Az orosz csak egy idegen nyelv, amit ugyan sokan tanulnak és sokan beszélik, de már nem a birodalmat összetartó lingua franca.
A posztszovjet térségen kívül egyedül Szíriában vannak jelen meghatározó létszámú orosz erők. Nincs globális katonai jelenlét, és nem is lesz. Nincs meg a vörös flotta sem, anélkül pedig globális jelenlétet nem lehet kialakítani és fenntartani. A szovjet nagyhatalmiságból igazán két dolog maradt meg teljesen: a nukleáris ütőerő és az ENSZ BT-tagság. Ezt ellensúlyozza viszont számos olyan trend, ami miatt nagyon sötét Oroszország közép- és hosszú távú jövője.
Ezek közül az első a demográfia. Irtózatos állapotban van az orosz lakosság egészségileg, várható átlagos élettartam terén is, de pszichésen is. Elvándorol az értelmiség, szankciók alatt van a gazdaság, ami lényegében stagnál. Ez nem egy világbirodalom.
hvg.hu: Akkor hogyan érik el azt, hogy én feltettem ezt a kérdést?
R. A.: Mert történelmi kontextusba helyezve ez a normális – ahol a normalitás nyilván nem morális szempontból értelmezendő, hanem a gyakoriságot jelenti. Sokan 90-es évek alapján ítélik meg Oroszországot, amikor gyenge volt, összezuhant, nem terjeszkedett, nem voltak katonai kalandjai, legfeljebb belföldön. Ehhez képest a putyini rendszer mindennek az ellentéte, agresszív, expanzív, és ez sokak számára meglepő. Valójában azonban a 90-es évek volt az abnormális állapot, és történelmi értelemben az a normális, hogy most van Oroszországnak egy erős vezetője, aki próbálja kiterjeszteni az orosz érdekszférát. Bár nem mindig nyeri meg ezeket a meccseket, most éppen egyetlen regionális színtéren kétségtelenül erős, ez ugye Szíria, illetve jelen van Ukrajnában, de ott nem teljes a siker, mert bár a Krímet el tudták foglalni, a kelet-ukrajnai “befagyott” konfliktus Moszkva számára sem igazán előnyös.
hvg.hu: „Veszíteni mindig rossz, különösen ha bányászok és traktorosok győznek” – mondta Vlagyimir Putyin 2015 február 17-én, mikor utoljára nálunk járt, éppen aznap, mikor a donbasszi fronton az ukrán hadsereg a legnagyobb vereséget szenvedte el a háború során a rakétarendszerektől, a legújabb generációs T72-es tankokig mindennel felszerelt “bányászoktól és traktorosoktól”. 2017 elején Putyin újra hozzánk látogat. Mire számíthatunk? Most a szír mezőgazdasági munkások kapnak némi elismerést?
R. A.: Ha tudnám, mit tervez elmondani következő budapesti látogatásakor Vlagyimir Putyin, akkor vagy rendkívül gazdag lennék, vagy eléggé halott. Energetikáról viszont egyértelműen szó lesz, ahogy Európa helyzetéről, az uniós szankciókról. Szerintem arra futhat ki a látogatás, hogy milyen óriási potenciál van a kétoldali gazdasági együttműködés lehetőségében, csak hát ugye a szankciók. Muszáj lesz, hogy szó legyen Szíriáról is. Ha addig nem történik nagy fejreállás, akkor viszont nem számítok rá, hogy Ukrajnáról különösebben sok szó esne. Orosz oldalról az az érdek, hogy erről hallgassanak, miközben a Krím visszafoglalására mint egy lezárt állapotra tekintenek. Ha Ukrajnáról beszél az orosz diplomácia, akkor módszeresen ukrán válságról és ukrán polgárháborúról beszélnek, tehát mintha ez valamiféle belső konfliktus lenne – ami nem igaz egyébként, mert ez egy Oroszország aktív részvételével zajló háború. Leginkább a korlátozott háború kifejezést használhatjuk rá. Ez azt jelenti, hog noha aktív harci cselekmények zajlanak a két ország között, ez nem jár a kapcsolatok teljes megszakadásával, párhuzamosan van diplomáciai és kereskedelmi kapcsolat is, energiavásárlás, turizmus, rokoni szálak mindkét oldalon.
A Trump-adminisztráció első napjaitól sok függ, de lehet, hogy elhangzanak majd orosz részről NATO-kritikus megjegyzések is, de ebbe magyar oldalról nem fognak beleállni. A terrorizmus elleni harc is szóba kerülhet majd, ahol egybeesnek a magyar és az orosz érdekek.
hvg.hu: Nemrég jelent meg a hvg.hu-n egy cikk, amely az orosz–amerikai határ közelében létesítendő új katonai bázisról szólt. A cikk írója kinti tapasztalatai alapján azt írta, “majdnem minden esetben, miután kiderült, hogy magyar vagyok, vagyis 'én küldöm Ukrajnába a tankokat az oroszok ellen', utastársaim elfordultak tőlem”. Tényleg ennyire negatív a megítélésünk odaát?
R. A.: Én azt érzékelem inkább, hogy az orosz sajtóban Magyarországot és különösen a miniszterelnököt baráti partnerként kezelik, amely Oroszország érdekeivel szemben megértő. Az, hogy másodszorra látogat hozzánk Putyin, erős jelzés. Nincs megkülönböztetett helyzet viszont olyan értelemben, hogy a Nyugattal kapcsolatos nagy stratégiai érdekek mindig felülírják a bilaterális érdekeket. Erre jó példa volt, amikor 1956-tal kapcsolatban az orosz állami tévé “első színes forradalomról”, fasiszta puccsról beszélt. Ha igazán megkülönböztetett módon kezelnének minket, akkor ez nem történik meg. A Nyugattal kapcsolatos orosz külpolitikának van alárendelve a magyar–orosz viszony. Ha az érdek azt diktálja, hogy bele kell rúgni egy nyugati államba, és az elítélendő “színes forradalmakat” sulykoljuk, akkor gond nélkül teszik ezt meg 1956-tal is.
hvg.hu: Üzenetek közben Budapestről is mennek. Egymást váltva mondja például a magyar külügyminiszter, a nemzetgazdasági miniszter, vagy maga a miniszterelnök, hogy az Oroszországgal szembeni szankciók Magyarországnak is rosszak. Utóbbi egyenesen lábon lövéshez hasonlította őket korában.
R. A.: Talán elemzői kekeckedés, de szerintem fontos tisztázni, hogy Magyarországnak nem az uniós szankciók ártanak, hanem az orosz ellenszankciók. Ergo az Moszkva döntése, hogy nem mehet a magyar gyümölcs vagy hús Oroszországba. A magyar külpolitika ezt valamiért másképp kommunikálja. Ha az EU feloldaná a saját szankcióit, ez tulajdonképpen azt jelentené, hogy Oroszország büntetlenül elsétálhat a Krím-elcsatolásával. Azt persze tévedés volt feltételezni, hogy van olyan csodafegyver az orosz expanzióval szemben, ami csak az ellenfélnek fáj. Hát nincs. Az ukrajnai válság előtt Oroszországba irányuló magyar kivitelnek a mezőgazdasági export kevesebb mint 10 százalékát adta. Így nem gondolom, hogy az orosz szankciók okozta kiesés stratégiai mértékű károkat okozna.
hvg.hu: Talán nem árt, ha jelezzük, hogy oroszok alatt eddig kizárólag az orosz államvezetés legfelsőbb szintjeit értettük. Mi a helyzet az orosz társadalommal? Tűrnek, támogatnak, tehetetlenek?
R. A.: Ha az a kérdés, hogy a 100 éves évfordulón újrázható-e a bolsevik forradalom, akkor azt mondom, nem valószínű, hogy az Auróra újrakezdi, ehhez túlságosan erős a fásultság. Nagyon nehéz persze ezt megmondani, de közvélemény-kutatási adatok azért vannak. Ezek azt mutatják, hogy ha azt kérdezik tőlük, hogy támogatják-e Vlagyimir Vlagyimirovicsot, akkor toronymagas az igenek száma, ha azt, hogy szerintük jó irányba haladnak-e a dolgok az országban, akkor mélyrepülés és egyre pesszimistább attitűd ábrázolódik ki.
A rendszer az állami médián keresztül azt kommunikálja, hogy folyamatosan ostrom alatt állunk, de túléljük és győzni tudunk. Ez a militarizáló, mobilizáló hangulat azonban egyre kevésbé hat a fáradó és passzivizálódó orosz társadalomra, akik közül egyre többen elvándorolnak. A megélhetési nehézségek látszanak, most épp a 2011-12-es év szintjén van az életszínvonal, és ez nem volt egy rossz év.
hvg.hu: Őfelsége ellenzékén kívül vannak egyáltalán, akik be tudják csatornázni az elégedetlenséget?
R. A.: Vannak politikai aktorok, de nem látszik, hogy összorosz szinten változást tudnának elérni. A nagyvárosokban van egy értelmiségi ellenzék, de nagyon kétséges, hogy Oroszország egészében tudnának szavazókat mobilizálni. Az elnyomásban pedig a rendszer döbbenetesen hatékony, komoly hagyományaik vannak, régóta tökéletesítik. Egyre keményebb törvényi szigorításokat fogadnak el, amik újabb és újabb jogszabályi eszközöket adnak a hatalom kezébe arra, hogy letörjön mindenfajta tiltakozást. Én arra számítok, hogy a 2018-as elnökválasztást, ha nem történik valami elképesztő és váratlan esemény, akkor gond nélkül hozza a jelenlegi hatalom.
hvg.hu: Ahogy Larry King méltán hírhedt Putyin-interjújában elhangzott az alákérdezés: Elnök úr, hogy lehet ennyire kicsi az ellenzéke?
R. A.: Ha Oroszországban valaki a kormánnyal kritikus politizálásra adná a fejét, akkor a rendszernek vele szemben három választása van. A legolcsóbb és legegyszerűbb, ha megvásárolja, van az a pénz vagy pozíció. A második az elnyomás, megtörés börtönnel, eljárásokkal, márpedig ez anyagi, morális vagy családi vonalon szinte bárkit felőröl. A harmadik megoldás, ha az illetőt külföldre kényszerítik. A háromból az egyik igen nagy valószínűséggel sikerülni fog. Borisz Nyemcov meggyilkolása fordulópont ilyen tekintetben. Nyemcov ugyanis legfelsőbb elit része volt egykor, miniszterelnök-helyettesként. Az ő halála megváltoztatta azt a szokást, hogy a felső elit nem gyilkolja egymást a szó szoros értelmében. Akinek mennie kellett, annak elvették a vagyonát, külföldre száműzték. Az, hogy egy volt vezető politikust a Kremltől 300 méterre hátba lehet lőni, az vízválasztó volt. Ha ő meg tud halni, akkor senki nincs biztonságban. Ez is mutatja, hogy akik Magyarország putyinizálódásáról beszélnek, azoknak fogalma sincs, hol tart az a rendszer.
hvg.hu: A médiával kapcsolatban azért talán mégis felvethető valami hasonló: az újságok, tévécsatornák bekebelezése, a propaganda hadrendbe állítása. Ráadásul a már említett könyvben az író kiválóan leírja, hogyan teljesítik gond nélkül a penzumot olyan újságírók is a propagandagyárakban, akik aztán hazamennek, és bekapcsolják az ellenzéki rádiót, vagy nyugati híreket fogyasztanak, hiszen saját mikrokörnyezetükben liberális elveket vallanak.
R. A.: Az a különbség, hogy az orosz külpolitikai koncepcióban kerek perec benne van, hogy az állami média az orosz külpolitikai eszköztár integráns része. Nem nagyon tudnék hasonló európai példát mondani. Az RT az egy kormányzati szerv állami pénzen fenntartva. Az ő gondolkodásukban az információs háború egyenértékű a szárazföldi, légi vagy tengeri hadviseléssel.
hvg.hu: A hamis hírek pedig a nem integráns részei.
R. A.: Ugyanaz az eszköztár. A Putyin-közeli Jevgenyij Prigozsin nevű oligarcha neve éppen most került fel az uniós a szankciós listára. Az ő nevéhez fűződik a szentpétervári trollgyár. Ez ugyanúgy a külpolitikai eszköztár része – úgy is lehetne fogalmazni, hogy az eredeti szerszámosládában van ez eszköz is, legfeljebb más színűre van festve kicsit a csavarkulcs. Ugyanazt próbálják elérni ugyanazok. De itthon nincs szó arról szó, hogy a hamis híroldalak leuralták volna a magyar hírfogyasztást. A Globsec Policy Institute régiós felmérése szerint a csehek hisznek a környékünkön a legjobban az alternatív médiának, ott ez az arány 24 százalék, míg nálunk a válaszadók mindössze 16 százaléka adott hasonló választ.
hvg.hu: Mégis mindenki erről beszél.
R. A.: Az, hogy beszélünk róla és tudatosul bennünk, hogy van olyan ellenérdekelt fél, aki efféle eszközöket használ, kifejezetten hasznos. A fenyegetettség felfogása, tudatosulása a hatékony védekezés első lépése. Én örülök, hogy erről beszélünk, mert hozzásegíti a magyar társadalmat ahhoz, hogy védettebbé váljon az ilyen információs nyomásgyakorlással szemben. Nem csak az oroszok használnak ilyet, hozzátenném. Ha én feltörekvő ázsiai nagyhatalom lennék, akkor nagyon gondosan tanulmányoznám az orosz praktikákat, tanulnék belőlük és tökéletesíteném őket. Ez nem fog véget érni Putyin távozásával, hanem velünk marad, hiszen már előtte is itt volt.
Ez egy létező jelenség, csak a technikai fejlődés lehetővé tette, hogy hatékonyabbá váljon. Az, hogy mindenki erről beszél, az immunitás kialakulásának első jele. Néhány éve még azt is alig akarták sokan elhinni, hogy koordinált trollkodás zajlik az interneten, illetve hogy ilyesmi egyáltalán létezhet. Oknyomozó újságírók már másfél, két éve beépültek, és kihozták a bizonyítékokat a trollgyárak működésére.
HVG-előfizetés digitálisan is!
Rendelje meg a HVG hetilapot papíron vagy digitálisan, és olvasson minket bárhol, bármikor!
