Bihari Ádám
Bihari Ádám
Értékelje a cikket:
Köszönjük!

Soros Györgyöt kemény fickónak tartja, amiért túlélte 1944-et Budapesten. Szerinte Trump megválasztása és a Brexit nem a liberális demokrácia halálát, éppen ellenkezőleg, annak a működését igazolják. Amúgy állítja, Magyarországot még Brüsszel sem kötelezheti menekültek befogadására, de "a nulla nem megoldás". Michael Ignatieff-fel, a CEU rektorával beszélgettünk, az interjú 2016 decemberében készült.

hvg.hu: Az óceán túlpartján született, de orosz arisztokraták leszármazottja és magyar a felesége, vannak tehát gyökerei a térségben. Kívülállónak, vagy belsősnek érzi magát nálunk?

Michael Ignatieff: Talán mindkettő. Egyrészről úgy érzem, nagyon is belülről látok bizonyos dolgokat. Látom azt az átmenetet, azokat a kihívásokat, amikkel a magyar családoknak meg kell küzdenie. A feleségem magyar, és általa egy teljesen átlagos magyar családdal kerültem rokonságba. Ők nem gazdagodtak meg, küszködnek, mint bárki más. Innen is látom, mennyire nehéz volt az átmenet rengeteg embernek. Persze látom a másik oldalát is az átállásnak, a BMW-ket például, ahogy hajtanak vissza Budapestre Füredről, ahol a családom él.

Michael Ignatieff
©

Másfelől persze – legyünk őszinték – teljesen kívülálló vagyok, hiszen nem beszélem a magyar nyelvet, nem vagyok magyar. Az ott a polcon az engedélyem, hogy Magyarországon rektorként dolgozhassak. A köztársasági elnöktől kaptam. Egy magyar intézményt vezetek, ugyanakkor nem vagyok magyar állampolgár. Szóval kívül és belül is állok.

hvg.hu: Nem tudom, volt-e már olyan interjúja, amin nem kérdezték Soros Györgyről. Ez sem ilyen lesz. Adott egy egyetem tele olyan társadalmi, szociálpolitikai tantárgyakkal, melyek lépten-nyomon kapcsolódnak a magyar társadalom, a magyar politika alrendszereihez. És ott van egy alapító, aki állandó kellékké vált a kormányzati retorikában. Így is működik?

M. I.: Nézze, állandóan figyelem az egyetem politikai környezetét, ez a munkám. Rendszeresen találkozom a kormány tagjaival, miniszterekkel és hazai egyetemek vezetőivel, a kollégáimmal is. Az én üzenetem egyszerű. Magyar intézmény vagyunk, és nagyon szeretünk itt lenni. Az érem másik oldala, hogy az alapítónkat támadják. Ez politika, értjük, és szerintem a kormány is érti, hogy mi pedig egy egyetem vagyunk, nem párt, szervezett politikai tevékenységet sosem végeztünk. Lehet, hogy készültek, készülnek és készülni fognak olyan kutatások, melyeknek kritikai éle lesz bizonyos kormányzati intézkedésekkel szemben, de arra való az egyetem, hogy a diákokat kritikai gondolkodásra tanítsa.

A Soros úr elleni támadásokat nem tudom megállítani. Meg tudja ő védeni magát. Van valami, amit sokszor elfelejtenek az emberek: nagyon sokan elmentek Magyarországról 1956-ban, és soha többet nem jöttek vissza. Soros György nem tartozik közéjük. Ő hazatért, és végtelenül elkötelezett az ország iránt. Lehet, hogy a kormány időnként nem örül, de senki nem kérdőjelezheti meg az elhivatottságát.

Névjegy

„A legfontosabb dolog, amit tudni kell rólam, hogy magyar a feleségem” – mondta magáról korábban a HVG-nek a kanadai történészprofesszor, korábban politikus, a CEU szeptember 1-jén beiktatott, 69 éves rektora. Torontóban született, apja orosz nemesi származású kanadai diplomata volt, nagyapja még II. Miklós cár oktatási minisztereként tevékenykedett. „Amerikainak nézek ki, úgy is beszélek, de büszke vagyok arra, hogy kanadai vagyok” – mondja. Történészdiplomáját Torontóban szerezte, majd a Harvardon doktorált. Tanított Torontóban, a Harvardon, Oxfordban és Cambridge-ben is. A demokráciával, az emberi jogokkal és a kormányzással kapcsolatos kérdések nemzetközi szakértőjeként tartják számon. Díjnyertes íróként, televíziós személyiségként és politikusként is ismert. „Élő példa vagyok arra, hogy mi történik azzal, aki nem tud koncentrálni” – indokolja sokoldalúságát. A politika iránt egészen fiatalon köteleződött el: „szenvedélyes liberális vagyok”. 2008 és 2011 között ő volt a kanadai Liberális Párt, sőt az egész ellenzék első embere.

Első házasságából született két gyermeke már felnőtt: fia Torontóban kertész, lánya Angliában színházi produkciós asszisztens. A kilencvenes évek elején, több mint húszéves angliai tartózkodása alatt ismerkedett meg a második feleségével, a szintén történész Zsohár M. Zsuzsannával, aki akkor a BBC-nek az egyik könyvéről írt. „Zsuzsannának köszönhetően megismertem a magyar költészetet, Budapest építészetét, no és a finom balatoni borokat, meg a nagyon jó magyar leveseket.” A főváros zenei élete nyűgözi le leginkább: „Folyamatosan az Operaházban és a Zeneakadémián fogjuk tölteni az estéinket”.

hvg.hu: Mégis, beszéltek Soros Györggyel arról, hogyan hathat az őt érő kormányzati kritika az egyetem mindennapjaira?

M. I.: Soros Györgynek nincs szüksége a tanácsaimra és a segítségemre,

ő egy kemény fickó. Ha ön csinálta volna végig 1944-et Budapesten úgy, ahogy ő, önnek is ezt mondanám.

hvg.hu: Lépjünk ki a nemzetközi színtérre. Ön számos könyvet írt nemzetközi politikai folyamatokról, közben pedig a kanadai liberális pártot vezette évekig. Donald Trump győzelme, a Brexit, az Európában divatba jött illiberalizmus után hogyan viseli a liberális demokrácia haláltáncát? Gyászol?

M. I.: Trump győzelme, a Brexit, az AfD Németországban, Geert Wilders Hollandiában, Front Nazionale Franciaországban – ezek nem azt jelzik, hogy a liberális demokrácia bajban lenne. Sőt, éppen ellenkezőleg. Pontosan azt mutatják, hogy a liberális demokrácia működik, méghozzá jól működik. Kifejezi, becsatornázza az elit felé az emberek elégedetlenségét, a kisemmizettség és a mellőzöttség érzését. Nézzen körül Európában, sehol nem látja, hogy parlamenten kívüli politikai erők erőszakos cselekményeket követnének el. Amíg ez így marad, a demokrácia köszöni szépen, jól van.

Liberálisként persze lehet, hogy nem örülök annyira a választási eredményeknek, lehet, hogy

sokkal jobban szerettem volna, ha itt és itt más nyer. De hát ez kit érdekel? Ez a demokrácia.

Mi liberálisok tehát lehetünk elégedetlenek az eredményekkel, ezek azonban jelek – ébresztő! –, úgy kell odafigyelnünk az emberekre, ahogyan azt sokáig nem tettük.

hvg.: Mintha a nemrég kinevezett izraeli nagykövet szavait hallanám. Ő szintén a csodavárást és a csodák elmaradását nevezte a legnagyobb veszélynek.

M. I.: Én például sokkal jobban tartok Trump elnök úr első ciklusának végétől, mint az elejétől. Ha elmarad, amit ígért, annak komoly következményei lesznek.

©

hvg.: Akkor még nem tartunk a következő “nagy dobásnál” a liberális demokrácia után? A magyar miniszterelnök nemrégen arról beszélt, hogy az ő generációja még látni fogja az új világrend kialakulását.

M. I.: Nem fogok geostratégiai disputába keveredni a magyar miniszterelnökkel. Azt viszont elmondhatom, szerintem a globális világrend átalakul. Ha csak Magyarországra koncentrálunk – és most kicsit belsősként beszélhetek – , ön tényleg egy olyan hatalommal szeretne közelebbi barátságba kerülni, ami már többször is megszállta az önök országát? Persze, jó kapcsolatokat akarnak ápolni Oroszországgal, ez rendben van, de az itt élő embereknek jó a memóriájuk, ezt érdemes szem előtt tartani.

A másik kérdés, hogy Európában, vagy Európán kívül. Azt hiszem, inkább az előbbi. 500 ezer magyar Magyarországon kívül dolgozik, többek közt ezért is annyira alacsony a munkanélküliségi ráta. A pénz, amit ők hazaküldenek, nagyon fontos a magyar gazdaság számára. Az én egyik rokonom például egy osztrák síparadicsomban dolgozik. Lehet Európával szembefutni, de aki ezt teszi, az hamarosan a saját állampolgárainak az érdekeivel fog szembemenni.

Nem hiszem, hogy új világrendben élnénk. Beszélhetünk újdonságról, de néhány dolog nem változik. Magyarország számára szerintem két dolog fontos, egy erős Európa és egy erős NATO.

hvg.hu: Az emberi jogok az ön szakterülete, ezen belül számtalan terület létezik, kezdve a menekültek jogaitól egészen a jómódú internetezők adatbiztonsághoz való jogáig. Ön szerint melyik a legégetőbb emberi jogi kérdés jelenleg?

M. I.: Úgy gondolom a legfontosabb jogok egy szabad társadalomban szétválaszthatatlanok. Alkotmány, parlament, szabad média, független bíróságok. Nem csak Magyarországon, mindenhol ezek a feltételek, ez nem valami nyugati imperialista ármány.

A másik kérdés ugyanakkor az, hogyan hozzuk össze az itt élők jogait a határon feltorlódott idegenekével. Folyamatosan nő a migrációs nyomás, Szerbiában már most is 8-9 ezer ember él a határon a legnyomorultabb körülmények között. Egy ponton túl muszáj lesz néhány embert beengedni. Néhányat, nem mindenkit. Nem hiszem, hogy a visegrádi országok sokáig megtehetik majd, hogy azt mondják: nulla. Ezzel csak odébb söpörjük a gondot más portájára, a szerbekére, az olaszokéra, a törökökre. Ha nem lesz valamiféle közös tehervállalás, ez tarthatatlanná válik.

Nem kritizálom a kormányt, megértem a helyzetet, megértem, hogy a lakosságot sokkolta az a hullám, ami tavaly áthaladt az országon.

Magyarországnak nem kötelező befogadnia senkit, erre Brüsszel biztosan nem veheti rá önöket.

Ez a kormány és a magyar parlament hatásköre. A nulla akkor sem megoldás. Ezt nem rektorként mondom, hanem magánemberként, emberjogi szakértőként.

hvg.hu: Ilyenkor szokták előhúzni a kalapból az 1956-os forradalom után menekülők párhuzamát. Ön kivételes helyzetből láthat rá az összefüggésekre: magyar a felesége, a legtöbb 56-os menekültet befogadó országok egyikében, Kanadában született, és orosz felmenőkkel rendelkezik. Jogos az összevetés?

M. I.: Nos, a számok segítenek valamelyest. Mindenki azt gondolja most, hogy a tavaly ősszel csúcsra járt hullám példátlan volt, ez nem igaz. Nézze, az én nagyszüleim orosz menekültek voltak. 1918 és 1921 között kétmillió orosz menekült öntötte el Európát. Egy sokkal szegényebb Európát, mint a mai, amely épp csak túl volt az első világháború borzalmain. Rengetegen közülük Berlinbe érkeztek, ahol épp soha nem látott hiperinfláció tombolt. Németország felszívta a tömeget, Franciaország is. Mi pedig most úgy beszélünk, mintha Európa csurig lenne, és már senki nem férne be ide. Csak nézzenek a történelemkönyvekbe. Amikor 1956-57-ben magyar menekültek százezrei ömlöttek át az osztrák–magyar határon, az osztrákok azt mondták, ez lehetetlen, nem tudunk megbirkózni ennyi emberrel. A szövetséges megszálló erők alig 1 éve vonultak ki az országból, Ausztria szegény ország volt. Ha most megkérdez egy osztrákot, valószínűleg azt fogja mondani, ez volt az egyik legjobb döntés, amit Ausztria a XX. században hozott, és büszkélkedni fog vele.

©

A pillanatnyi stressz és nyomás, ami egy országra nehezedik, nem jó tanácsadó, nem fogja tudni megmutatni, hogyan fognak erre emlékezni 20-50-100 év múlva. A kanadaiak elképesztő büszkén mesélnek arról, milyen humánus és helyes döntés volt 56 után befogadni annyi magyar menekültet, fantasztikus tagjai lettek a társadalmunknak. Az én apám jugoszláv nagykövetként 5-10 ezer magyar menekültet juttatott a balkáni országból Kanadába, és még ma is jönnek oda hozzám emberek Kanadában, “Nem a te apád volt a jugoszláv nagykövet? Neki köszönhetem, hogy itt élek” – a jó tetteket megőrzi az emlékezet. Ezen érdemes lenne Magyarországnak is elgondolkodni.

hvg.hu: 20 évvel ezelőtt az új nacionalizmus megjelenéséről írt könyvében. Eltelt két évtized, és mintha minden csak ismétlődne. Ez ugyanaz a hullám, vagy a még újabb új nacionalizmus korában vagyunk?

M. I.: A korai 90-es évek új nacionalizmusa a váltás nacionalizmusa volt. A volt szovjet tagköztársaságok és a többi posztkommunista ország átnyergelt a kapitalizmusra. Ez több mint 20 olyan országot jelentett, akiknek egy új nacionalizmus idea köré kellett építeniük az identitásukat. 2016 új nacionalizmusát azonban más erők hajtják. Az egyik a terrorizmus, a második a globalizáció.

A probléma az, hogy az elmúlt időszakban a gazdasági válság végigsöpört az egész világon, az Egyesült Államokat is beleértve. Az emberek azt várják el a kormányaiktól, hogy nyeregben legyenek, kontrollálják az eseményeket, és meg tudják védeni például a munkahelyeket. A legmegdöbbentőbb, hogy ez a gazdasági nacionalizmus abban az Egyesült Államokban jelent meg a legdrasztikusabban, amely a világ legszuverénebb gazdasági hatalma lehetne, akkora ereje van. Ennek ellenére Donald Trump nem mondhatja a szénbányászoknak Tennesseeben, vagy a pennsylvaniai vasmunkásoknak, hogy megvédi a munkájukat, mert nem lesz rá képes. A vas árát ugyanis nem az Egyesült Államok határozza meg, hanem a világpiac. A szénenergia folyamatos leépítése egy visszafordíthatatlan folyamat, ezeket még egy erős szuverén állam sem képes irányítani.

hvg.hu: Ön a kanadai ellenzéki Liberális Párt vezetője volt 2008-tól 2011-ig. Jócskán belekóstolt a politikai csatározásokba. Nos, innen Kanada egy nyugodt, szélcsendes politikai vidéknek látszik. Össze tudná hasonlítani a magyar politikai élettel?

M. I.: Az összes modern politikai színtér durvul, egyre bántóbbá válik, ennek pedig elsősorban a közösségi média az oka. Az egyik összetevő az, amit úgy neveznek, algoritmikus szegregáció, a kirekesztés, amit algoritmusok hoznak létre. Az emberek, akik hvg.hu-t olvasnak, a közösségi médián nem igen látnak ettől túlságosan eltérő véleményeket, és nem is szeretnének. Magyarországon pedig a társadalom enélkül is nagyon polarizált a politikai törésvonalak mentén. Ha ide szavazol, nem nagyon beszélsz olyannal, aki oda teszi a voksát. Kanadában nem ennyire éles a megosztottság, de a közösségi média ezt is felerősíti.

©

A másik összetevő a digitális gátlástalanság jelensége. Politikusként 30 ezerszer rázhattam kezet az emberekkel. Ebben a pozícióban ez teljesen normális. Egy kezemen meg tudnám számolni, hány ember kellemetlenkedett, vagy volt agresszív a kézfogás után, ilyenkor az emberek nagyon kedvesek. A közösségi média viszont egy csatornalefolyóhoz hasonlított, az emberek elképzelhetetlen gyűlölködést termeltek ki a személyemmel vagy családtagjaimmal kapcsolatban. Egy ponton a stábom rám is parancsolt, hogy nem olvashatok több kommentet. A közösségi média ezt a csatornalefolyót szabadította rá a politikára, és ezzel a gyűlöletet is becsatornázta. Az algoritmikus szegregáció és a digitális gátlástalanság együtt pedig elképesztő mértékben növeli a polarizáltságot a politikán, és rajta keresztül a társadalmon belül.

Ha a közösségi média nem lenne, ön is áthívná a másképp szavazó ismerősét, leülnének vacsorázni, és rájönnének, hogy mennyi a politikánál érdekesebb dolog létezik. Az ország, ahol minden politika, beteg ország. Egy jó országban a politika csak egy dolog a sok közül, amit az emberek csinálnak. Az élet minden részének átpolitizálása egy ország halálát jelenti, és egyre több ország halad ebbe az irányba.