hvg.hu: A magyar-roma viszonyról talán mindennél többet elárul a két megdöbbentő tavalyi bűnügy, a nagycsécsi és a kiskunlacházi gyilkosság fogadtatása. Míg előbbi esetében a roma érdekvédők a rasszista indíték beigazolódására számítanak, addig a másik ügyben a közvélemény és a média egy része szinte mindenáron cigány tettest akar látni. Ráadásul egyik verzió sincs tényekkel alátámasztva. Mégis, mit képzel ez a két embercsoport egymásról?

Krekó Péter: A roma-magyar viszony három oldalról is megközelíthető: onnan, hogy mit gondol a többség a romákról, hogy mit gondolnak a romák magukról és hogy mit gondolnak a romák a többségi társadalomról. Ami a többség előítéleteit illeti, a kutatások szerint idehaza mindig és minden antidiszkriminációs erőfeszítés dacára a romák a leginkább elutasított csoport, főleg vidéken. Két vélekedés veszélyesen hozzákapcsolódott a romákhoz: az egyik a parazitizmus, vagyis hogy ők segélyekből élnek, nem dolgoznak, csak élősködnek a társadalmon. A másik a kriminalitás, a magyarok csaknem kétharmada szerint ugyanis a cigányok „vérükben, génjeikben hordozzák” a bűnözésre való hajlamot. És miközben például az antiszemitizmus a kutatásokban nehezebben megragadható, mivel kevésbé elterjedt, s a válaszadók is rátanultak arra, hogy „csúnya dolog” zsidózni, addig a romaellenesség ma a többség által képviselt, s teljesen leplezetlen vélekedés. Előkerül társaságokban, taxiban, az utcán, és aki szóba hozza, abban gyakran fel sem merül, hogy a mellette ülő más véleményen van, vagy hogy palástolnia kellene a cigányokkal szembeni gyűlöletét.

A többségi társadalom előítélete viszont a kirekesztett csoportok esetében sokszor „kisebbségi öngyűlöletet” eredményez. A szociálpszichológiában rendszerigazolási tendenciának nevezik az a folyamatot, amikor a kisebbségi csoportok (esetünkben a romák) elfogadják a róluk alkotott negatív előítéleteket, amivel egyrészt felmentik magukat az alól, hogy ez ellen küzdjenek, másrészt a társadalmi rend igazságosságában való hitük fennmarad. Ennek viszont megvan a pszichológiai ára: kedvezőtlen önértékelést és konfliktusos identitást eredményez: akár a Clark és Clark-féle egykori kutatásban, amelyben a fekete és fehér gyerekeknek fekete és fehér babákat osztottak szét, s a fekete gyerekek is a fehér babával játszottak szívesebben. Ez itthon is így működött a roma gyerekekkel, akik egy kutatásban azonosulási mintának inkább a fehér bőrű babát választották.

hvg.hu: Érdekes, hiszen a romákat inkább öntudatos népnek képzeljük.

Krekó Péter: A többség a roma érdekvédők aktivitását látva gondolhatja, hogy ez nagyon öntudatos kisebbség, de ez tévedés. Persze, van a romáknak egy öntudatos és kultúrájára büszke csoportja, de – amellett, hogy a roma kisebbség messze nem homogén, azaz különböző közösségekre bomlik – inkább sérült identitástudat jellemző a többségükre. Ezt jól mutatja az is, hogy a romák jelentős része a közvélemény-kutatásokban vagy népszámlálások alkalmával tagadja roma származását. A sztereotípiák és előítéletek legnagyobb veszélye pedig éppen az, hogy önbeteljesítő jóslatként működnek, vagyis a romák bizonyos viselkedésmintáikban már követik azokat a mintákat, amit a többség hozzájuk rendel. Ezzel összefügg az a gyakori önsorsrontó viselkedés, ami nagyon gyakori a kisebbségi, stigmatizált csoportok esetében, így a romáknál is megfigyelhető. Ennek megnyilvánulása az uzsora és a kamatrabszolgaság is: ezekben a közösségekben az alávetettség, a kiszolgáltatott helyzet újratermelődik mikroszinten is. Részben ez okozza, hogy a csak a pénzosztásra és a segélyekre épülő állami politika nem segít a romákon, mivel csak konzerválja ezeket a magatartásmódokat. Ha el is jut a pénz a rendeltetési helyére, gyakran az uzsorásoknál köt ki, így nem javítja a romák életszínvonalát. Az önsorsrontás pedig sokszor önpusztító magatartásformákban ölt testet. A negatív csoporttudat negatív énképben is jelentkezik, ez pedig a devianciák erős bázisa.

hvg.hu: És miként viszonyulnak a romák a többségi társadalomhoz?

Krekó Péter: A roma közösség észleli az erős előítéleteket s az alávetett pozíciót. Amikor ezen túl még olyan fenyegetettséggel is találkozik, mint a Magyar Gárda masírozása, az a romák radikalizálódásához, önvédelmi mozgalmak szervezéséhez vezethet, amire Baranyában már példa is van. De ennek az irányába mutatnak a nemzetközi példák is: Bulgáriában például jelentős összecsapásokra került sor a Nemzeti Gárda és az ellenében létrejött roma önvédelmi szervezetek között. A csoportközi konfliktusnak abban a szakaszában járunk, amikor egyértelműen polarizálódnak a viszonyok, és ez sajnos ez erőszak eszkalálódását vetíti előre.

Stiller Ákos

hvg.hu: De ezt nagyon régóta halljuk. Húsz éve, a hazai skinhead-mozgalom terjedésekor is arról regéltek a falusiak, hogy a cigánytelep lakói kaszával várják a támadást. A polgárháború mégis elmaradt. És a Magyar Gárda most is csak masíroz.

Krekó Péter: A Gárda valóban csak szimbolikus akciókat szervezett, hiszen pusztán a Jobbik elnökének kezében lévő politikai eszköz. Arra szolgál, hogy ezzel a – főként vidéki lakosságot érintő – témával a párt kiszélesítse társadalmi bázisát, s bejusson az európai, majd a magyar parlamentbe. Márpedig politikai pártot nyílt erőszakkal nemigen lehet megerősíteni, bármilyen előítéletes legyen is a társadalom. A Political Capital azonban a tettlegesség nélkül is valós társadalmi veszélynek látja a Magyar Gárdát, mert annyira felerősíti a romaellenes diskurzust, hogy ez közvetett úton hathat a romák elleni erőszakra, s a mindennapi diszkriminációra is. Nem lehet éles határt húzni a szélsőséges cselekedet s a szélsőséges beszéd közé, mert a beszéd maga a tett, amely olyan társadalmi környezetet teremt, amelyben az erőszakos cselekmények valós megoldásnak tűnhetnek. A Gárda igenis megágyaz a romák elleni erőszaknak, és további veszélyt jelent, ha kiszabadul a Jobbik kontrollja alól. Mindez ráadásul elvezethet a romák ugyancsak erőszakos reakcióihoz. A szervezetet betiltó elsőfokú bírósági döntés üdvözlendő lépés, de a probléma gyökerét ez nem orvosolja.

hvg.hu: A romák szervezkedhetnek a gárdisták ellen, ám a napi tapasztalataik szerint a konkrét, messze nem csupán szimbolikus agresszió a roma közösségen belülről is érkezhet. Előfordul, hogy épp helyi vezetőik használják ki a roma családokat, vagy tartozásaik miatt a roma uzsorások fenyegetik őket. Miért nem őket adják fel?

Krekó Péter: Egyrészről meg vannak félemlítve. Az uzsorás szolgáltatására ráadásul rá vannak szorulva a közösség tagjai; olyanra is volt példa a híradások szerint, hogy egy uzsorás letartóztatásakor többen védelmükre keltek. Feltehetően tartanak attól, hogy nem kapnak több kölcsönt, hiszen a bankok valóban nem szívesen hiteleznek ezeknek a családoknak – főleg most, a pénzügyi válság közepette. A segélyektől való függés és az uzsorakamatok ügye természetesen összefügg: a romák sajnos nem tudtak alkalmazkodni a piacgazdaság viszonyaihoz , és még az államszocialista időkből arra vannak szocializálva, hogy a pénzt – segélyt, adományt vagy kölcsönt – külső szereplőktől kapják.

hvg.hu: Akkor ugorjunk egy szinttel feljebb: a nagycsécsi eset után elképesztő nyilatkozatok hangzottak el egy-egy roma politikustól. Mintha egyenesen áhítanák, hogy bebizonyosodjon: a többség gyűlöletéből fakadó támadásokról, s nem a roma közösségen belülről érkező agresszióról van szó. Miért volna jobb nekik az egyik vagy a másik?

Krekó Péter: Azért félnek attól a verziótól, hogy romák ölnek romákat, mert ez csak megerősíti a cigányokkal összekapcsolt, túlfűtött agressziót vizionáló sztereotípiákat. S mert a többségi közvélemény számára onnantól már csak egy „szokásos”, cigányok közötti konfliktusként sikkadna el a dolog.

hvg.hu: Ha beigazolódik a rasszista indíték, abból mit profitál egy roma politikus?

Krekó Péter: Észre kell venni, hogy a rendszerváltás óta forint tízmilliárdok mentek a roma integrációra állami és önkormányzati szinten, de ennek hatásait – mint ahogyan azt az ÁSZ is megállapította –  egyáltalán nem láthatjuk. Vagyis a romák problémáira senkinek nem sikerült eddig megoldást találnia, s ennek a rendszernek részei a roma érdekvédők is. A romák változatlan helyzetére, így saját kudarcaikra is kézenfekvő magyarázat, ha kizárólag előítélet-problémának állítják be. Ha ugyanis csak arról beszélnek, hogy a többség rosszul viszonyul a cigányokhoz, akkor más problémákról szerintük már nem is kell beszélni; arról, hogy hol az integrációra fordított pénz, vagy hogy megfelelően hasznosult-e.

A hazai nyilvánosságban a romakérdésről egyébként két jellemző diskurzus létezik, de egyik sem segíti a probléma megoldását. Az egyik, előítéletes vélemény szerint mindenért a cigányok maguk felelősek, s előítéletesség sincs, mert az előítéletek igazak. A másik a politikailag korrekt szemlélet, amely szerint a többség előítéletessége az oka mindennek. Ez sem jó, hiszen mégsem lehet mindent előítélet-kérdésként kezelni: a romaügyben konkrét oktatási, foglalkoztatási, közbiztonsági szakpolitikai intézkedésekre volna szükség, és beszélni kell olyan jelenségekről, mint például a romák alulképzettségéből fakadó anomáliák.

hvg.hu: Vegyük másik példánkat, a kiskunlacházi gyilkosságot. Pár nappal az eset után már féltucat erőszakot tevő cigányról beszéltek a helyiek, majd a rendőrség cáfolta verziójukat. Az efféle romaellenes vérvád Olaszországban hasonlóan elterjedt, ám ott nemrég egy tanulmány rámutatott, hogy a meggyilkolt, eltűnt gyermekek ügyében minden esetben pedofilok, családtagok voltak a felelősek, sosem a környék romái. Hogyhogy ennyire tartja magát ez a hiedelem?

hvg.hu: Igen ám, de a sajtó is – főleg jobboldali – leginkább az ezt erősítő verzióknak adott teret, az ezt cáfolókat elhallgatta. A többségi társadalomnak s újságjainak miért kellenek a cigány bűnbakok? És miért nem sikerül leszámolni a városi legendákkal?

Krekó Péter: A nyíltan rasszista közbeszéd egyrészt a radikális politikai mozgalmak 2006 őszi aktivizálódásával erősödött fel, egyúttal a média is láthatóbbá tette ezeket a szereplőket, a szélsőséges véleményükkel együtt. Másrészt ugyanekkorra tehető az olaszliszkai lincselés, amely hivatkozási alap lett, ha valaki a romákat agresszív, önbíráskodó, a többségi lakosságot terrorizáló népként akarja bemutatni. A média egy része szinte automatikusan ebbe az értelmezési mezőbe helyezi az újabb konfliktusokat, s az ezzel kapcsolatos vélekedéseket. Az újabb ügyekben az újságírók a rendőrség és a bíróság helyett kevés információ alapján próbálnak spekulálni, és kényelmes, megszokott keretbe helyezni az eseményeket. Vidéken a többségi társadalom a „cigánybűnözést” létező dolognak tartja, amivel szemben a rendőrség nem tudja őket megvédeni, a politika pedig nem foglalkozik vele. A sajtó ezeket a véleményeket sokszor visszatükrözi és megerősíti. Mindenki számára kényelmes: az újságíró számára is könnyen felfogható értelmezés, főleg, ha az ő világértelmezése is hasonló ehhez, és a hírfogyasztó világértelmezésével is összhangban van. Ilyen értelmezési mezőben egy roma elkövetővel kapcsolatos hír könnyebben gyökeret ereszt, mint egy azt cáfoló.

Másfelől a jogalkalmazók zavart helyzetben vannak, mivel ellentmondásos elvárások körében kell döntéseket hozniuk. Így például folyamatban lévő ügyeknél kell arról nyilatkozniuk, hogy roma-e az elkövető, vagy romákat ért támadás kapcsán arról, hogy volt-e rasszista indíték. Zavart jelez például a nagycsécsi esetnél, hogy egy helyi rendőri vezető idejekorán kizárta a rasszista indítékot, utána pedig az országos rendőrfőkapitány elmondta, hogy ez szakmai hiba volt. A nyilvánosság kényszere miatt az aktuális tudás alapján próbálnak biztosat mondani a nyilatkozók még nem biztos ügyekről. A rendőrség pedig amúgy is folyamatosan a politikai aréna közepén van, így bármit nyilatkozik, az valamelyik, már rögzült politikai meggyőződést erősíti. Probléma az is, hogy alacsony szinten van az állami intézményekbe és jogintézményekbe vetett hit: sokan nem bíznak abban, hogy a rendőrség felderíti a bűncselekményeket. A romák úgy tartják, hogy a rendőrök között sok a rasszista, mások meg éppen azt feltételezik, hogy a romák által elkövetett cselekményeket takargatja a kormány, a romák elleni cselekményeket pedig etnikai indíttatásúnak állítja be, merthogy ez a „hatalom érdeke”. Ezek az előzetes hitek attól függetlenül fennmaradnak, hogy milyen eredményt hoz a nyomozás vagy a bírósági eljárás.

hvg.hu: Ez patthelyzetet jelent?

Krekó Péter: A társadalmi egyenjogúságért vívott küzdelemnek természetes (és gyakran előremozdító) állomása szokott lenni a többségi és kisebbségi társadalom közötti konfliktusok erősödése. Amerikában például a feketék polgárjogi kérdéseiben a megfelelő politikai válaszokat a rendkívül elmérgesedett viszony szülte. Ma nagyon máshogy áll a feketékhez az amerikai társadalom, mint pár évtizeddel ezelőtt, és ennek csak szimbolikus megnyilvánulása Barack Obama mostani győzelme. Természetesen nem szűnt meg a diszkrimináció, de a feketék helyzete sokat javult, ebben pedig nagy szerepe van annak, hogy pár évtizede a polgárháború-közeli helyzet felhívta a figyelmet a problémára. A kérdés az, hogy a konfliktusok erősödése erősíti-e a politikai szereplők válaszkészségét. Az egész eddigi romapolitikát gyökeresen kéne átalakítani, de erre nálunk egyelőre nem látszik a politikai szándék.

hvg.hu: Tehát még a sértődött, a többségre mutogató roma nacionalisták sem feltétlenül kerékkötői a közeledésnek?

Krekó Péter: A roma érdekvédőknek mint politikusoknak valóban érdekük a roma identitás erősítése, és ennek eszköze nem ritkán a mélyről jövő sértettség hangsúlyozása. A hatékony érdekvédelemhez szükséges erős identitásra szükség is van. Az Egyesült Államokban is így volt, jelen voltak a „fekete düh” képviselői (például a Fekete Párducok), ahogyan nálunk is lehetnek képviselői és szócsövei a roma dühnek. Ezzel a megközelítéssel inkább az a probléma, hogy erősíti a többségi társadalom ellenérzéseit, míg ezzel szemben kevésbé látni azokat a kezdeményezéseket, melyek arról szólnak, hogy a romák tesznek saját sorsuk javítása érdekében. A kisebbségieknek ebben a helyzetben sokkal többet kell tenniük, egyszerűen azért, hogy a többség úgy érzékelje, változtatni akarnak a helyzetükön.

Kiricsi Gábor