hvg.hu: Nemrég a Carter Center-ben tartott beszédében azt mondta, Carter elnök 1976-os külföldi megfigyelési törvénye fordulópont volt az emberi jogok történetében abból a szempontból, hogy egy amerikai elnök a polgárok javára korlátozta saját hatalmát. 2001 szeptember 11. után viszont ismét az állam biztonsága került előtérbe a polgárok jogaival szemben. Rossz irányba fordultak a dolgok ön szerint?

John Shattuck: Szerintem ma már egy állam biztonsága is nagyban függ az emberi jogi helyzettől. Az alapvető emberi jogok érvényesülése nélkül biztonságot sem lehet teremteni. Hadd említsek két példát abból az időből, amikor Bill Clinton elnöksége idején a külügyminisztérium emberi jogi államtitkára voltam. A Ruandában elkövetett népirtás nem csak emberi jogi szempontból volt katasztrofális, olyan instabilitást hozott Közép-Afrikában, ami máig tart. Ugyanez történt a Balkánon is: a boszniai népirtás nem csak emberi jogi sérelem volt, de az egész térséget visszavetette a gazdasági fejlődésben is. Tehát ahol emberek egy csoportjának jogai sérülnek, ott a többiek is a bőrükön érzik a negatív következményeket. De említhetném a 2001 szeptember 11. után indított terror elleni nemzetközi háborút is: a nemzetközi biztonság megteremtésének leghatékonyabb eszköze az emberi jogok helyzetének javítása azokban az országokban, ahol a terrorszervezetek utánpótlást nyerhetnek.

hvg.hu: Az Egyesült Államokban éppen most folyik komoly vita a drónok használatának kérdéséről, és sokakat megdöbbentett, hogy Obama elnök olyan szabályozást szeretne, ami gyakorlatilag korlátlan felhatalmazást biztosítana a drónok használatára bárhol a világon bárki ellen, még az ország határain belül is. Erről mit gondol?

J.S.: Egy drón-támadásban szinte lehetetlen bizonyossággal állítani, hogy a megtámadottak valóban terroristák-e, ezért az arra vonatkozó kérdések, hogy hol és milyen kondíciókkal lehet használni a drónokat, igen sürgetőek. Az Obama-kormányzat célja, hogy világos szabályozást teremtsen ezen a téren. Azt például már kimondták, hogy az amerikai országhatárokon belül nem használnak drónokat, de számos további szabályozásra szükség van.

John Shattuck: fejlődés és visszaesés is van Közép-Európában emberi-jogi szempontból

Stiller Ákos

hvg.hu: Szerintem az egyik fő kérdés, hogy a terrorista, terroristagyanús személyek definíciója hogy változik majd, mert a jelenlegi tervezetben ezeket a fogalmakat olyan általános módon határozták meg, hogy abba szinte mindenki belefér.

J.S.: A háború szörnyű dolog, és ahol háború van, a civilek is veszélyben vannak. Ezért kellene, hogy a nemzetközi biztonság prioritása a háborúk megelőzése legyen. Háborús civil áldozatok jóval a drónok megjelenése előtt is voltak. Úgy vélem, hogy a drónok elleni egyre nagyobb felháborodás az Egyesült Államokban olyan szabályozás megszületéséhez vezet, amely korlátozza a használatukat.

hvg.hu: Mit gondol az arab tavasz eredményeiről? Emberi jogi szempontból természetesen örülni kell diktátorok megbuktatásának, de mi van akkor, ha azután demokratikus módon kerülnek olyan erők a hatalomra, amelyek egyébként nem tisztelik az emberi jogokat?

J.S.: Ez az egyik legnagyobb kihívás, ami a demokráciák előtt áll: hogyan építsünk fel olyan rendszereket, amelyek megakadályozzák, hogy antidemokratikus erők kerüljenek a hatalomra. Az arab országok még mindig egy hatalmas átalakulási folyamat kezdetén vannak, de számos pozitív példa áll előttük: elég csak Dél-Afrikára, vagy éppen erre a térségre, Kelet-Közép Európára gondolni.

hvg.hu: Azt mondta, emberi jogok nélkül nincs biztonság, stabilitás sem. Szerintem ennek számos, hosszú ideje „élő, viruló” diktatúra mond ellent.

J.S.: Létezik egyfajta verseny a világban a lehetséges kormányzati formákat illetően, és  a demokrácia, a joguralom, csak az egyike a versengő modelleknek. Globálisan egyre nagyobb az igény a kormányzatok ellenőrizhetőségére, átláthatóságára. Ez még Kínában, egy másik kormányzati forma esetében is megfigyelhető.

hvg.hu: Igen, de ugyanezzel szemben aggasztó folyamatok is vannak. A Freedom House legutóbbi jelentése a média helyzetéről például felhívja a figyelmet, hogy stabil demokráciákban is egyre nehezebb helyzetbe kerül a hatalmat gyakorlókat ellenőrizni hivatott sajtó.

J.S.: Ezzel teljesen egyetértek. Ez a folyamat, amiről beszéltem, nem egy egyenes vonalú, egyenletes emelkedés, lehetnek, vannak visszaesések. De hiszek abban, amit Martin Luther King mondott, hogy a történelem íve az igazság felé halad – de ez egy nagyon hosszú menet is lehet.

A CEU rektora szerint emberi jogok nélkül biztonság sincs

Stiller Ákos

hvg.hu: Sok évet töltött Kelet-Közép Európában. Ön szerint mi most ebben a folyamatban felfelé haladunk, vagy visszaesünk éppen?

J.S.: Erre nincs egyszavas válasz: bizonyos szempontból fejlődés van, máshonnan nézve visszaesés. Az európai államok jelenlegi gazdasági, politikai válsága veszélyes tendenciákat hívott életre, nő a nacionalizmus, miközben erodálódik a jogállamba vetett bizalom. Ez abból is adódhat, hogy sokan érzik bizonytalannak a helyzetüket egzisztenciális szempontból, és aggodalmaikért másokat okolnának. Egy ilyen helyzetben a kisebbségek helyezete, mint például a romáké, kifejezetten veszélyeztetett. De elmondható, hogy bizonyos demokratikus fejlődés végbement Kelet-Közép-Európa részein az elmúlt húsz évben, de vannak még nagy kihívások.

hvg.hu: Az EU-ban ezt néhányan másképp látják, ezért folyik egy vita arról a kezdeményezésről, hogy a Bizottságnak legyen hatásköre szankcionálni, ha egy-egy tagállamban a demokratikus jogokat sértő lépések történnek. Erről mit gondol?

J.S.: Európa történelmének közelmúltja éppen elég tragédiát tartogat ahhoz, hogy megértsük az aggódókat. Az EU éppen azért is jött létre, hogy ezeknek a tragédiáknak a megismétlődését megakadályozza. De eközben önmaga is komoly gazdasági és politikai gondokkal küzd, és jelenleg nem működik elég hatékonyan, mint a demokrácia és az emberi jogok védőbástyája. Fontos cél, hogy ez megváltozzon. Nem hiszem, hogy a jelenleg gazdasági válsággal küzdő uniós intézmények elég jól teljesítik azt a feladatuk, hogy a tagállamaikban a demokratikus normákat megerősítsék.

hvg.hu: Látjuk ezt konkrét példákon is. Mondjuk nem nagyon tudnak mit kezdeni egy olyan tagállammal, amelyik folyamatosan azt hangoztatja, hogy a legmesszemenőbbig tiszteletben tartja a demokratikus normákat és a jogállamot, de eközben kétharmados parlamenti többsége birtokában úgy szabja át az alkotmányt, és az összes demokratikus intézmény működését, ahogy pillanatnyi politikai érdekei diktálják.

J.S.: Sokféle formát ölthet a demokrácia, de szerintem csak akkor működik, ha érvényesül benne a fékek és egyensúlyok rendszere, valamint a hatalmi ágak elválasztásának elve. Ha egy kormány állandóan csak a saját szája íze szerint változtatgatja a törvényeket, és ez nagyon gyakran történik meg, felmerül a kérdés, hogy érvényesül-e a jogállamiság.

hvg.hu: Na és mi van akkor, ha elvileg a fékek és egyensúlyok működéséhez szükséges összes intézmény létezik, elvileg garantált a független működésük, de olyan, kifejezetten a kormányhoz lojális vezetők irányítják őket, hogy a gyakorlatban ez mégsem tud érvényesülni? Erre számos példát láthatunk Magyarországon.

J.S.: Minden politikai garnitúra a sajátjait akarja elhelyezni a kormány intézményeinek a vezetésében. Ezért fontos, hogy egy jogállamban a mandátumok időben korlátozottak legyenek, valamint a felelősségi körök meghatározottak, és hogy mind a kormány-, mind az ellenzék beleszólhasson a kinevezésekbe.

hvg.hu: A Princeton Egyetemen tanító, de korábban a CEU-n is dolgozó Kim Lane Scheppele asszony rendszeresen közöl cikkeket, tanulmányokat a magyar demokrácia állapotáról, a kormány lépéseiről, amelyek többnyire igen éles kritikát fogalmaznak meg. Mennyire hatnak ezek ön szerint az amerikai diplomáciára?

J.S.: Ezt nem tudom megítélni, mivel nem vagyok az amerikai kormányzat tagja.

hvg.hu: És mennyire hatnak súlyosan azok a kritikák, melyeket Eleni Tsakopoulos Kounalakis nagykövet asszony fogalmaz meg immár rendszeresen a kormánnyal szemben?

J.S.: Ezek a nyilatkozatok szerintem önmagukért beszélnek.