hvg.hu: Mennyire korrupt ön szerint a jelenlegi párt- és kampányfinanszírozás egy tízpontos skálán?

Gulyás Gergely: Nem tudok számot mondani, de az bizonyára igaz, hogy az eddigi kampányfinanszírozási szabályok a törvény betűjének szerencsés esetben megfelelő, de annak szellemével nehezen összeegyeztethető kreatív megoldásokra kényszerítették a képviselőjelölteket. A jelenlegi egyéni választókerületben induló képviselőjelöltenkénti egymillió forintos költési plafon a radikális parlamenti létszámcsökkentés miatt közel kétszeresére növekedett választókerületek mellett nyilvánvalóan tarthatatlan. Ezért az átláthatóság, a kiszámíthatóság és az őszinteség irányába tett komoly lépés, hogy a benyújtott törvényjavaslat az egyéni képviselőjelölt kampányköltségeinek felső határát ötmillió forintra emeli. Az egyéni jelölteknek nem készpénz formájában járó egymillió forintos állami támogatási keret pedig úgy javítja a jelöltek közötti esélyegyenlőséget, hogy ezzel egyidejűleg nagymértékben korlátozza a visszaélések lehetőségét.

hvg.hu: Miért nem terjesztik ki ezek a szigorú szabályokat az egymillió fellett járó, a pártoknak juttatandó, akár 600 milliós állami támogatásra is?

G. G.: A pártok gazdálkodását az Állami Számvevőszék minden évben – nemcsak a választások idején – ellenőrzi, ez természetesen igaz a kampányfinanszírozási törvény alapján folyósított juttatásokra is.

Gulyás Gergely – a tervezet beterjesztője

Fülöp Máté

hvg.hu: Ez eddig is így volt. Fel tud idézni olyan esetet, amikor az ÁSZ korrupciót tárt fel vagy komoly fejmosást adott egy pártnak, mert kiderítette, hogy szabálytalanul gazdálkodott? Ráadásul a számvevők rendszeresen jelezték, hatáskör hiányában nem tudják ellenőrizni, hogy a bevallott összeg fedi-e a valós költést.

G. G.: Komolyabb szabálytalanságokra az MDF esetében emlékszem, de kisebb mulasztásokat az MSZP, a Jobbik, a KDNP, vagy korábban a MIÉP, illetve az SZDSZ esetében is megállapított az Állami Számvevőszék. Mivel a közpénzekből kapott támogatások jogellenes felhasználása bármely párt számára – a jogi felelősségen túl – rendkívüli politikai károkat is okozna, ezért szerintem nem ördögtől való feltételezés, hogy a pártok igyekeznek jogszabályszerűen eljárni. Ráadásul a 23 éves parlamenti múlttal rendelkező Fidesz vagy MSZP gazdálkodását már több mint tízszer vizsgálta az ÁSZ, hiszen parlamenti pártok esetén kétévente kötelező az átvilágítás.

hvg.hu: Az előbb említette, hogy az 1997-ben megállapított, összesen 386 milliós költési limit életszerűtlen. Komolyan gondolja, hogy a Fidesz ennyi pénzből kampányolt 2010-ben, ahogy az az ÁSZ által jóváhagyott beszámolójában szerepel?

G. G.: Nekem országgyűlési képviselőként hivatalból tiszteletben kell tartanom az ÁSZ által megállapított vizsgálat eredményét. 

hvg.hu: Továbbra sem értem, miért nem támogatják a pártok gazdálkodását kifehérítő,  civil szervezetek által 7 éve szorgalmazott nyílt kampányszámla bevezetését. A korrupció ellen küzdő szervezet, a Transparency International (TI) egyenesen azt kéri, hogy a számlaadatokat tegyék közzé az ÁSZ honlapján.

G. G.: Általánosságban az lenne a korrekt, ha a civil szervezetek először a még hatályos szabályokhoz mérnék a beterjesztett törvénytervezeteket, ugyanis ez a javaslat komoly előrelépést jelent az átláthatóbb, kiszámíthatóbb, reálisabb kampányfinanszírozás irányába. Ezt követően joggal fogalmazhatnak meg olyan javaslatokat is, amelyek az általuk legjobbnak tartott, „eszmei” gyakorlattal hasonlítják össze a javaslatot.

Tökéletes, mindenhol alkalmazható modell valószínűleg nincsen.

Fülöp Máté

hvg.hu: „Ez idáig rendben van”; „ez remek”; „ez is remek” – idézetek a TI tervezetet elemző, május 21-i közleményéből. Az írás végén pedig pontokba szedték, hogyan kellene elszámolniuk a pártoknak, hogy az mindenki számára követhető legyen.

G. G.: Ennek örülök, ezek szerint legalább a Transparency a jelenből indult ki, és ennek alapján ők is úgy látják, hogy ez a törvényjavaslat komoly előrelépést jelent a korábbi szabályozáshoz képest. Tökéletes, mindenhol alkalmazható modell valószínűleg nincsen. Magyarországon, ahol elképesztő méreteket ölt a politikai megosztottság, nem biztos, hogy egy olyan gazdasági társaság, amely tisztességes szolgáltatást nyújt számla ellenében 30 ezer forintért a kampányban egy pártnak, szeretné másnap az újságokban látni a nevét. Ugyanez vonatkozik arra a közalkalmazottra vagy akár nyugdíjasra is, aki néhány ezer forinttal támogat egy pártot, de a törvény tartalmazza, hogy 500 ezer forint felett a magánszemély adományozót is nevesíteni kell. Ahol volt értelme a korlátozásnak, ott radikálisan léptünk: a jogi személyeket a tervezet kizárja a lehetséges adományozók köréből. Örömmel olvastam az LMP javaslatát, hogy az offshore cégeket is zárjuk ki, de ezt a kérést már az eredeti javaslatban túlteljesítettük.

hvg.hu: A civilek szerint nem is a bevételi, hanem a kiadási oldalon kellene megfogni a kampányfinanszírozást: hogy mennyit és pontosan mire költenek a pártok az adófizetők pénzéből.

G. G.: A közvetlenül pártoknak juttatott állami támogatás esetében az eddigi szabályok szerinti elszámolási kötelezettség továbbra is fennáll, az Állami Számvevőszék ezeket a kiadásokat szigorúan vizsgálni fogja. Az állam tehát nem egy önmagát pártnak nevező feketelyukba önti bele a pénzt, a pártoknak szigorú büntetőjogi és polgári jogi felelősség mellett kell elszámolni e kiadásokkal. Ráadásul a most bennünket kritizáló szervezetektől éveken keresztül hallgattuk azokat a kifogásokat, hogy a politikai élet zárt, az újonnan induló pártoknak éppen anyagi támogatás hiányában nincs esélyük a parlamenti bejutásra. Az új rendszer az új indulóknak is biztosítja a kampányfinanszírozás lehetőségét, ha elegendő szervezettséggel rendelkeznek ahhoz, hogy országos listát és jelölteket állítsanak.

hvg.hu: A korábbi kampányokban gyakran előfordult, hogy a pártok azzal kerülték meg a költési limitet, hogy más szervezetekkel, álcivilekkel kampányoltattak maguk helyett. Rájuk miért nem terjesztették ki az elszámolási szabályokat?

G. G.: Szeretném megvédeni a Political Capitalt, illetve a Transparency Internationalt vagy akár a TASZ-t attól a vádtól, hogy álcivilek lennének. Ugyan az elmúlt három évben elvétve találni csak olyan megnyilvánulást a részükről, ahol ne a kormánypártok álláspontjával ellentétes, és általában az ellenzéki pártokéval megegyező véleményt fogalmaztak volna meg. És akkor a baloldali összefogás megteremtését a fő célkitűzésének tartó Eötvös Károly Közpolitikai Intézetről ne is beszéljünk. Ez a példa arra is választ ad, hogy miért nem húzható meg a kérdésben elvárt határvonal. Már bocsánat, de akkor az ő részben külföldről finanszírozott kiadásaikat hova soroljam? Ki kell-e őket zárni?

A saját meggyőződésük és értékrendük szerint végzik a munkájukat.

Fülöp Máté

hvg.hu: Ki kell, ahogy az összes többi civil szervezetnek – köztük a kormány melletti Békemenetet szervező, állami támogatásban is részesülő Civil Összefogás Fórumnak – is meg lehetne tiltani, hogy kampánytevékenységet folytasson a választások előtt.

G. G.: Én ezt a civil szervezetek tevékenységével kapcsolatos alapvető félreértésnek tartom, hiszen miért kellene – és lehetne-e egyáltalán alkotmányosan – egy választási kampányban a liberális szabadságjogok, vagy a konzervatív gazdaságpolitika értékeinek támogatására létrejött civil szervezeteket elhallgattatni? Pedig előbbi véleményeivel nyilván egy liberális, utóbbi pedig egy konzervatív pártot fog segíteni. Ezek a szervezetek teljes joggal mondhatják, hogy a saját meggyőződésük és értékrendűk szerint végzik a munkájukat. Sőt, ha az MSZP pártalapítványa egy, a kampány időszakára eső kulturális rendezvényt támogat, ahol például Konrád György ismerteti sajátos vízióit a magyar politikáról, amellyel a média nagy terjedelemben foglalkozik, akkor az ehhez a rendezvényhez nyújtott támogatást kampányköltségnek kellene minősíteni? Szerintem ez teljesen rendeltetésszerű működés, de ettől még befolyásolhatja a kampányt.

hvg.hu: Emlékszik mi volt a Fidesz legfőbb követelése a 2006 és 2010 közötti ciklusban a kampányfinanszírozás átalakításáról folyó vitában?

G. G.: Több mindent kértünk, mire gondol?

hvg.hu: Meg akarták tiltani a kormánynak, az állami cégeknek, hogy a kampány idején népszerűsítsék a tevékenységüket, akkor számoljanak be a sikereikről. Ez miért nem került be az önök tervezetébe?

G. G.: Ennek oka a 2006-os választások előtt tapasztalt példátlan kormányzati gátlástalanság volt. Most ilyenre nem kell számítani.

hvg.hu: A következő választásra alkották ezt a törvényt? És mi a garancia arra, hogy 2018-ban vagy 2022-ben nem lesz gátlástalan a kormány?

G. G.: Ha még egyszer ugyanolyan gátlástalan politikai erők fogják az országot irányítani, mint 2002 és 2010 között, akkor ennek az országnak a bekövetkező államcsőd után a legcsekélyebb bajt a kampányfinanszírozási szabályok fogják jelenteni.

hvg.hu: Azért az ön jóslatánál valamivel több törvényi garanciára lenne szükség.

G. G.: Hadd legyek annyira optimista, hogy az országot egységnyi idő alatt példátlan módon a tönk szélére taszító politikai erők nem térnek vissza a hatalomba, és hozzájuk hasonló szerencselovagok nem nyerhetnek többé választást. Emlékezzünk a 2006-os választások előtt fél évvel olyan kormányzati hirdetési kampány folyt, mely szerint olyan jól megy a gazdaság, hogy minket irigyel még Németország és Franciaország is, aztán fél évvel később lebuktak a hazugságaikkal és kiderült, hogy az országot a csőd szélére taszították.

Fülöp Máté

hvg.hu: Biztos benne, hogy az uniós fejlesztéseket kezelő Nemzeti Fejlesztési Ügynökség 50 nappal a 2010-es választások előtt nem fogja propagálni a Széchenyi Terv sikereit, hogy Magyarország „jobban teljesít”?

G. G.: Lehetnek olyan pályázati határidők, amelyek a kampány időszakára esnek, tehát nehéz lenne az ilyen típusú állami hirdetéseket megtiltani, de ez nem kampányhirdetés. Adott esetben a magyar vállalkozások érdeke, hogy ezekről a pályázatokról értesüljenek.

hvg:hu: Schiffer András talált egy megoldást. A törvénytervezethez benyújtott módosítójában azt szorgalmazza, hogy miden kormányzati hirdetést tiltsanak meg, kivéve az ilyen információs kampányokat. Támogatni fogják?

G. G.: Szerintem a Schiffer képviselőtársam által benyújtott módosító javaslat csak jogértelmezési vitákat eredményezne, a felvetett nehézségeket nem orvosolná.

hvg.hu: Miért ragaszkodik a Fidesz ahhoz, hogy a kereskedelmi tévékben, rádiókban ne legyenek politikai hirdetések? Ezzel a köztársasági elnök és az Alkotmánybíróság álláspontjával is szembe mentek.

G. G.: Jelenleg ez a legdrágább hirdetési piac. Ha ezt a lehetőséget megnyitnánk, akkor a választási kampány esélyegyenlőség nélküli pénzügyi versennyé változna. Egyébként a magyar demokrácia minőségét nem az fogja javítani, ha több politikai hirdetés lesz, hanem ha több értelmes politikai vita, amelyeket a magasabb nézettséggel rendelkező kereskedelmi televíziók is saját belátásuk szerint szervezhetnek.

hvg.hu: Az alig nézett, hallgatott közmédián kívül így már csak a nyomtatott és az internetes sajtó, illetve az óriásplakátok maradnak. Azonban míg a sajtónak be kell mutatnia, mennyi pénzt kér el a hirdetésért, a plakátcégeknek nem. Miért ez a megkülönböztetés?

G. G.: A közszolgálati médiában biztosítjuk az esélyegyenlőséget: mindenkinek ingyenesen, azonos terjedelemben jár a hirdetési lehetőség. A kampányban a jelöltek a szórólapok elkészítésétől a rendezvényszervezésen át plakátfelületek vásárlásáig sokféle szolgáltatásért fizetnek. Egyik esetben sem tettük kötelezővé a tarifák közzétételét.

hvg.hu: Emlékszik, hogy az MSZP melyik kampányfogásán akadt ki a legjobban a Fidesz 2006-ban?

G. G.: Nem tudom, mire gondol, mert az MSZP és az SZDSZ kampánya teljes egészében világbotrány volt.

hvg.hu: A 18 emeletes, Zuglóban kihelyezett Gyurcsány-plakátra emlékszik?

G. G.: Hát lehet azt elfelejteni?

hvg.hu: Továbbra is úgy gondolja, hogy ezt a területet nem kell szabályozni?

G. G.: Az az óriási plakát szerintem nem csak ízléstelen volt, de már akkor sem volt legális, és a jövőben sem lesz az. Biztos lehet benne, hogy a Fidesz a jövő évi kampányban nem fog 25 emeletes Orbán-plakátot sehol elhelyezni.

A felvetett nehézségeket nem orvosolná.

Fülöp Máté

hvg.hu: A 6 négyzetméteres Orbán-plakát árát is jó lenne tudni, főleg ha több ezer lesz belőle az országban.

G. G.: Ez egy a kampányban fizetendő szolgáltatások közül, számos mást sem rögzít a törvény.

hvg.hu: Miért ragaszkodnak ahhoz, hogy jogi személyiség – mondjuk egy cég – ne adhasson támogatásokat a pártoknak?

G. G.: Mi ahhoz ragaszkodunk, hogy a magyar választásokon a magyar választópolgárok dönthessenek. Így lehet kizárni, hogy különböző és azonosíthatatlan, vagy akár jól beazonosítható külföldi érdekek kampánytámogatáson keresztül közhatalmat vásárolhassanak maguknak. Hiszen attól, hogy egy gazdasági társaságot a magyar jog szerint jegyeztek be, minden további nélkül állhat külföldi tulajdonban. Tudjuk, hogy ez a szabályozás különösen Bajnai Gordonnak fáj, hiszen a pártja mögött sajátos tudásközpontként álló alapítványt döntően külföldről pénzelik, de szerintem legalább a pártoknak érdemes belátni, hogy ez nem követendő példa.  

hvg.hu: Schiffer azt vetette fel, hogy ilyen cégekben tulajdonos vagy vezető posztot betöltő, a közbeszerzésekből a fizetésén, osztalékán keresztül hasznot húzó magánszemély se tolhasson pénzt a kedvenc pártjába.

G. G.: A magánszemélyek közötti ilyen jellegű különbségtétel nyilvánvalóan alkotmányellenes lenne. Ráadásul nem is életszerű: ha egy magánszemély mindenáron pénzt akar adni egy pártnak, és ezt megtiltják neki valamilyen oknál fogva, akkor a kerülőutat elég könnyű megtalálni.

hvg.hu: Az MSZP az idei évet egy nagyszabású kampánnyal vezette fel. Viszont az ilyen kampányokra nem vonatkoznak majd az új szabályok, hiszen azok kizárólag a választások előtti 50 napra vonatkoznak. Miért nem terjesztették ki a szabályokat a teljes ciklusra, hogy lássuk, mire költenek menet közben is a pártok?

G. G.: Ehhez szükség lenne a pártfinanszírozás átalakítására is. Miután ebben nem jött lére kompromisszum a pártok között, ezért nem akartunk a hátralevő egy évben egy teljesen új szabályt elfogadni. A választási eljárási és a kampányfinanszírozási törvényről még tavaly év elején Lázár János akkori frakcióvezető egyeztetésre hívta a parlamenti pártokat. Ezen az egyeztetésen végül csak a Fidesz, a KDNP és a Jobbik vett részt, a baloldali ellenzék pártjai közölték, ők távol maradnak.

hvg.hu: Ezt aztán jól visszaadták a kampányfinanszírozás vitájában, amikor a Fidesz három egymást követő, TI által összehívott egyeztetésre sem ment el.

G. G.: Előtte több fordulón jelen volt a Fidesz képviselője. Hozzáteszem, az már önmagában egy szegénységi bizonyítvány, hogy a magyarországi pártok egy közvetítő nélkül le sem ülnek egymással tárgyalni. 

hvg.hu: Pártfinanszírozási törvény nélkül is belenyúlnak a pártok kasszájába. A tervezetük szerint választási évben a kampánytámogatáson felül nem kaphatják meg az éves állami támogatásukat. Mi az indok?

G. G.: Úgy gondoljuk, hogy egy párt kiadásainak a nagy része választási évben a kampányra megy el. Azt viszont látjuk, hogy ezért érik a javaslatot a legsúlyosabb kritikák, ezért biztattunk mindenkit arra, hogy adjon be módosító indítványt, ha eltérő véleménye van. Álláspontunk szerint egy parlamenti párt és frakciója négy éven keresztül kap állami támogatást. A frakció a választási évben – a ciklus végéig – nem esik el ettől. Tavaly pártként a Fidesz, az MSZP és a Jobbik is nyereséges volt. Három év alatt ebből tudnak akkora tartalékot képezni, ami a választási évben elég a működésre. Hozzáteszem, ennek a javaslatnak anyagi értelemben a legnagyobb vesztese a két kormánypárt, mivel a Fidesz és a KDNP jóval kevesebbet kap jövőre, mint idén. Ezért nem tudom elfogadni azokat az érveket, hogy ez a tervezet az ellenzék összefogását akarja ellehetetleníteni, mert az MSZP és Bajnai összefogásánál csak egyetlen még biztosabb együttműködés van, ami igazán biztos: a Fidesz és a kereszténydemokraták szövetsége. Ennek ellenére a Fidesz-frakció minden ellenzéki módosító javaslatot meg fog tárgyalni.