hvg.hu: Lengyelország immár nem játszótér, hanem játékos, amely 25 év alatt szinte a semmiből Európa egyik leggyorsabban fejlődő államát építette fel, írta az országról egy júniusi nagy riportjában a The Economist. Ön is így látja?

Cezary Michalski: Ha az ország szélesebb gazdasági perspektíváját nézzük, akkor igen, a pozitív visszajelzések helytállóak. Sokkal mélyebbről kezdtük újjáépíteni a gazdaságot, mint például Magyarország. A Szolidaritás elnyomásának időszakában óriási volt a szétesés, miközben Magyarországon dúlt a gulyáskommunizmus. Lengyelország gazdaságilag jól megbirkózott a rendszerváltással, és különösen az uniós csatlakozásnak köszönhetően stabilabb lett a lengyel gazdaság. Ma már a Jarosław Kaczyński vezette konzervatív Jog és Igazságosság Pártja (PiS) sem szorgalmazza a kilépést, szerintük inkább az előnyeit kellene minél jobban kihasználni.

hvg.hu: Milyen hatással van az ukrán válság a lengyel politikára?

C. M.: A helyzet felvilágosította a lengyeleket arról, hogy mind az Unióhoz, mind NATO-hoz való tartozás mennyire jelentős, és hogy nélkülük könnyen lehetnénk abban a helyzetben, amilyenbe most Ukrajna került. Ugyanakkor felerősödtek olyan hangok is, miszerint a Nyugat túl gyenge, hogy megbirkózzon a válsággal. Ezek a hangok a többség pozitív véleményét az Unióról nem változtatták meg, mégis hatással vannak az ország bel- és külpolitikájára.

hvg.hu: Orbán első látogatása az újraválasztását követően Donald Tuskhoz vezetett, Lengyelországról pedig többször beszélt úgy a magyar miniszterelnök, mint a visegrádi együttműködés motorja, legsikeresebb állama. De ellenkező példát is mondhatunk: a Békemenetben is voltak lengyel szimpátiatüntetők. Ezután jött Orbán különutassága Oroszországgal szembeni szankciókkal kapcsolatban. Ez hogyan csapódott le Lengyelországban?

C. M.: Korábban sokszor Donald Tusk volt az egyetlen az Európai Néppárton belül, aki megvédte Orbánt. De Tusk nagyot csalódott, amikor Orbán Ukrajnával kapcsolatban felmondta az együttműködést az EU-val. A lengyel politikai pártok nem tudták elképzelni, hogy Orbán ennyire radikális lesz. Orbán-politikája még Kaczyński számára is problémás lett, annak ellenére, hogy az ukrán válság előtt szinte a csodálója volt a magyar miniszterelnök munkájának. A PiS évek óta azt üzente, hogy Orbán politikája nemcsak ideális politika, de követendő Lengyelországban is. Az ukrán válsággal azonban teljesen megfordult a helyzet. Kaczyński 2011-es bukásakor azt mondta, hogy lesz még Budapest Varsóból. Ma már ilyet ki nem ejtene a száján. Ami érdekes, hogy Kaczyński még mindig követendő modellt lát Orbán belpolitikájában, a külpolitikájáról azonban egyáltalán nem beszél, vagy valamelyest kritizálja is azt.

hvg.hu: És mit gondolnak Lengyelországban arról, amikor Orbán májusban autonómiát követelt az ukrajnai magyar kisebbség számára? (Emiatt be is kérette az ukrán külügyminisztérium a kijevi magyar nagykövetet – szerk.)

C. M.: Ez a lengyel szélsőjobb soraiban nagy visszhangot váltott ki, ekkor kezdtek csak beszélni az orbáni külpolitikáról, dicsérve a magyar kormány hozzáállását az ukrajnai magyar kisebbséggel kapcsolatban. Mintha elfelejtették volna, hogy Orbán még mindig az Európai Néppárt tagja: ez kicsit olyan, mintha a Jobbik elkezdené támogatni a Fideszt. De összességében elmondható, hogy mióta Orbán Kárpátalján az ukrajnai magyar kisebbség szuverenitásáról beszélt, Lengyelországban nagyobb figyelmet kapnak az olyan felszólalásai, mint amikor a tusványosi beszédben a Nyugatot kritizálta és illiberális államokat (Oroszország, Kína) dicsért. A magyar kisebbség autonómiájának a követelése (egy olyan időpontban, amikor Ukrajna integritásának a megőrzése a cél – szerk.) kicsit olyan a lengyelek többsége számára, mintha Angela Merkel menne Opoleba, s ott mesélne a régi Németországról, vagy ha egy lengyel politikus szónokolna egy új, erősebb Lengyelországról Lwów-ban vagy Vilniusban. Orbán destabilizálja a helyzetet az egész régióban, ami hátrányos az EU-nak, de előnyös Putyin számára. A lengyel pártok között korábban arról szólt a vita, hogy melyikük áll közelebb az Orbán-féle politikához, ma azonban a magyar példa most olyan, mint egy rohadt tojás, ami egymáshoz dobálgatnak a pártok.

Orbán Viktor és Donald Tusk

AFP / Kisbenedek Attila

hvg.hu: Hogyan vélekednek Putyinról a lengyel politikusok?

C. M.: A szélsőjobb mondja egyedül, hogy helyes az, amit Putyin tesz. Példát látnak benne, hogy Lengyelországnak is vissza kellene szereznie például Lvovot. A Kaczyński vezette PiS szemében Putyin az új Hitler, s minél hamarabb meg kell buktatni. Szerintük sem Tusk pártja, a jobbközép Polgári Platform (PO), sem Obama nem képesek kezelni az orosz helyzetet, hanem ehhez egy erős amerikai elnökre volna szükség, egy új Reagen-re vagy Bush-ra, aki felvenné a kesztyűt Putyinnal szemben. A társadalom többsége ugyanakkor Tusk és Bronisław Komorowski lengyel elnök nézetét vallja, akik szerint a lényeg az, hogy gyorsan tudjanak reagálni, ha valami rossz történik. Ott van még a kormánypárti Lengyel Néppárt (PSL) és az ellenzéki Baloldali Demokratikus Szövetség (SLD): szerintük jobb lenne, ha a Nyugat nem csinálna semmit, mert az oroszokat sújtó szankciók révén így csak Lengyelország lehet a vesztes, hiszen az orosz piac bezárul. (Nagyjából ezzel érvel Orbán is az orosz szankciók ellen. - szerk.). Az ukrán válság egyébként segített a Polgári Platformon. Bár a a hónapokkal ezelőtti lehallgatási botrány után a támogatottságuk jelentősen visszaesett a PiS javára, az EP-választásokon mégis győzni tudtak, nagyrészt az ukrán-válság kezelésének köszönhetően.

hvg.hu: Ön egy helyen Putyint Hitlerrel vetette össze, olyan értelemben, hogy mindkettő a Nyugat nagy tévedése volt. Mit értett ezalatt?

C. M.: Fontos, hogy nem Putyin és Hitler alakját hasonlítottam össze, hanem a körülményeket, melyek hatalomhoz segítették őket. Az első világháború kitörése nem csak Németország és a Monarchia, hanem a többi európai nagyhatalom hibája is volt, melyek mind azt gondolták, hogy egy gyors háborúval meg lehet oldani a különböző feszültségeket. Ehelyett egy négy évig tartó borzalmas háború lett a végeredmény, amely után Európa súlyos válságba került és elveszítette vezető pozícióját a világban. Németországnak pedig olyan békeszerződést kellett aláírnia, amely a további gyengítésükre irányult. Mindez nagymértékben megkönnyítette Hitler dolgát, hogy felépítse saját anti-nyugatos ideológiáját. A Nyugatnak pedig súlyos tévedése volt, hogy 1918 után nem akarták integrálni Németországot az európai struktúrába.

hvg.hu: És ugyanezt tette a Nyugat Oroszországgal is a Szovjetunió összeomlását követően?

C. M.:. Amikor a nyugati világ győztesként került ki a hidegháborúból, biztosították először Gorbacsovot, majd Jelcint, hogy Oroszországot minél hamarabb integrálni fogják az európai struktúrákba, és a NATO előszobájában is bent voltak. Integrálásuk azonban végül nem valósult meg, Oroszország soha nem lett Európa igazi partnere. Pedig nem volt ez mindig így. 1914 előtt a cári Oroszország, II. Miklóssal az élen, aktívan részt vett az európai színtéren. A Szovjetunió összeomlása után egy csalódott Oroszország maradt, amelyik úgy érezte, hogy Európa csak kihasználta őt, nem akart neki helyet biztosítani a globalizációban. Azt nem mondom, hogy Putyin olyan politikus lenne, mint Hitler. Ahogy most látni, próbálja nem háborús úton megoldani a krízist, bár lehet, hogy ez nem fog neki sikerülni. Meglehet persze, hogy tévedek, és Putyin valóban őrült. De mégsem hiszem, hogy olyan világpusztító ambíciói lennének, mint Hitlernek voltak.

AFP / Kirill Kudryavtsev

hvg.hu: Donald Tuskot az Európai Tanács elnökévé választották, és már le is mondott miniszterelnöki posztjáról. Pár hónappal ezelőtt, mikor kiderült, hogy Tusk esélyes a pozícióra, Ön ellene volt a felvetésnek. Miért?

C. M.: Tusk kinevezése siker Lengyelországnak. Amíg a Polgári Platform van hatalmon, biztosan erős marad az az együttműködés az EU-val. Varsóból nem lett második Budapest. Ha így lett volna, az Uniónak elég ijesztő lenne, hiszem Magyarország viselkedése így is eléggé destabilizálja a kelet-európai egységet. Persze Tusk kinevezésének megvannak a hátrányai. A PO teljesen rá épül, és a pártot egyáltalán nem készítette fel a távozásra. Ezt a „vezér” alapú vezetési kultúrát még a baloldali Leszek Miller honosította meg, de Kaczyński és Tusk idején bontakozott ki teljes egészében. Egyik pártban sincs olyasvalaki, aki hasonló autoritással rendelkezik, mint ők. Ez egy nyugati országban nincs így: Tony Blair megbukott, de Gordon Brown a párt destabilizálása nélkül vehette át a hatalmat. A másik gond, hogy Tusk még mindig jelen akar lenni a hazai politikában. Az új miniszterelnök, Ewa Kopacz az ő embere, aki a karrierjét is a távozó Tusknak köszönheti. És még egy sor embere ül fontos pozícióban. Azzal, hogy Tusk rajtuk keresztül biztosítani akarja a további jelenlétét, akaratlanul gyengíti a politikai helyzetet Lengyelországban. Bábok nehezen nyernek választást. A Polgári Platformon belüli esetleges konfliktus annyira elgyengítheti a már vezér nélkül maradt pártot, hogy akár a választásokat is elbukhatják.

(Köszönjük Monika Winiecka-nak a tolmácsolásban és a fordításban nyújtott segítséget.)