hvg.hu: Kimondhatjuk: Magyarországon az egyház és az állam az utóbbi 12 évben összefonódott. Egyházi iskolák, templomok épülnek állami pénzből, az állam támogatásokat oszt, egyházi kulturális rendezvényeket finanszíroz. Mire megy ki a játék? Mit akar az állam az egyháztól?

Máté-Tóth András: Ahhoz, hogy jól tudjuk érteni azt, amit összefonódásként említ, fontos különbséget tenni: egyik oldalon van az egyházak részvétele a közjó szolgálatában. Ilyenek azok a területek, amelyek hosszú időn keresztül kizárólag állami illetékesség alá tartoztak: oktatás, egészségügy, szociális ellátás, jelenlét a kulturális területen. A másik pedig az együttműködés a társadalmi identitás építésében.

Kétségtelen, hogy 2010 óta a nagy egyházak komoly szerepet vállalnak és kapnak elsősorban a közoktatásban, szerepük növekedését pedig érdemes összevetni azzal, ami az elmúlt évszázadra jellemző. Ez ugyanis 1950 és 1990 között negatív hézagot produkált, annak mértéke pedig, ami most van, meg sem közelíti azt, ami 1920 és 1950 között volt. Vagyis a 2010 óta eltelt időszak tekinthető visszatérésnek ahhoz a közjó érdekében végzett tevékenységhez, amit Magyarországon és számtalan más európai országban az egyházak végeztek és végeznek ma is. Nagy változás ez 1990 óta, és exponenciális 2010 óta.

A másik terület a társadalmi identitás építése. Ott szintén azt lehet mondani, hogy az egyházak nagyobb szerepet játszanak, mint korábban. Az a tangó, amit táncol az állam a nagy egyházakkal, 2010 óta erotikusabb. Az pedig politikai ízlés kérdése, hogy ki mennyire örül, vagy mennyire bánkódik afölött, hogy az állam és a történelmi egyházak a nemzeti identitásépítésben együttműködnek. Lényegesebb, hogy az ezredfordulót követően mélyreható identitásháború alakult ki az egész világon. Mert arra a kérdésre, hogy mi tart össze egy közösséget, ha nem a vér, nagyon nehéz válaszolni. Az emberek arra vágynak, hogy saját kezükbe vehessék a sorsukat, a kérdés pedig közben az, hogy mitől maradnak, vagy válnak szolidárissá egymással.

hvg.hu: Van erre válasza? Akár önnek, akár a kormánynak, akár az egyházaknak?

M.-T. A.: A kormány rálépett az „identitásgázpedálra” 2010 óta. Ennek a politikai eszközrendszernek a használatában pedig elsősorban a református, másodsorban a katolikus egyház lett partnere a kormánykoalíciónak. Ez nem vitatható, ízlés kérdése, kinek mennyire tetszik, de amiért ez történik, az egyfajta válasz ugyanarra a problémára, amire Németország a befogadáskultúra szlogenjét találta ki. Ők úgy válaszolnak a szolidaritás kérdésére, hogy Angela Merkel kifejezésével élve azt mondják, „megoldjuk".

Az „identitásgázpedál” padlóig nyomásával szemben kritika lehet, hogy valóban jót tesz-e az országnak, amely közben vallásilag és ideológiailag plurális. De hozzá kell tennem: az, hogy Magyarországon lehet kereszténységről beszélni, lehet liberalizmusról beszélni, és egyben lehet kereszténydemokráciáról is beszélni, az önmagában nagyon pozitív dolog.

Nem a diskurzus, hanem a kizárólagosság rombolja a társadalmat.

hvg.hu: Lehet-e beszélni valójában kereszténydemokráciáról egy olyan országban, ahol a népszámlálási adatok előzetes kalkulációja szerint pont most fordul elő először az, hogy a magukat vallásosnak mondó emberek kisebbségbe kerülnek az ateistákkal szemben?

M.-T. A.: Nemcsak lehet, hanem kell is beszélni. Például azért, hogy végre megszabaduljunk a társadalom hívőkre és ateistákra felosztásától, ami kommunista hagyomány. És azért is, nehogy valaki még egyszer megkérdezze azt, hogy ha kevés a hívő, akkor lehet-e kereszténydemokráciáról beszélni. A kereszténydemokrácia nem a hívőkre építő demokrácia. A kereszténydemokrácia az a keresztény ember- és társadalomtan alapelvei alapján működő, vagy legalábbis azokat célkitűzésnek tekintő demokrácia. A népszámlálási eredményeknek ehhez édeskevés köze van. Fontos, hogy a társadalomban legyenek különböző politikai vezéreszmék, víziók, amiknek az egymással ütközése a társadalom normális működésének a jele.

Máthé-Tóth András teológus, a Szegedi Tudományegyetem Vallástudományi Tanszékének alapítója

Zsíros Alíz

hvg.hu: A kereszténydemokráciával szemben mégis az a legfőbb kritika, hogy a fejétől bűzlik a hal: addig, amíg az állami vezetők részéről urizálást, az egyházi szabályok totális felrúgását látják, lehetetlen elvárni egy társadalomtól, hogy akár a tízparancsolatot tartsa a mindennapokban.

M.-T. A.: Hozzátartozik a kormánykritikus gondolkodáshoz az a felvetés, hogy a kormány királyok, hercegek, grófok társasága, a főpapsággal egyetemben. Én nem pártpolitikát művelek, hanem elemzéseket végzek. Valóban vannak olyan szélsőséges meggazdagodások, amikre választ kell adnia a politikának a társadalmi nyilvánosság előtt, azt azonban nem merném állítani, hogy a történelmi egyházaknak a vezetői vállalhatatlanul meggazdagodtak volna az elmúlt 12 évben.

Ha elemzést végeznénk arról, ki mondja meg Magyarországon, hogy mi a kereszténység lényege, akkor sokkal több politikai megszólalót találnánk, mint egyházit. Szükséges volna persze, hogy az egyház kvázi hivatalból beszéljen a kereszténységről, definiálja azt. Itt komoly felzárkóznivalójuk van ahhoz képest, amennyire jelen voltak 1950 előtt, és amennyire jelen vannak Nyugat-Európában is.

hvg.hu: A kritika viszont hiányzik. Az egyház nem szól be az államnak, belső kritikát pedig jószerivel egyáltalán nem hallani.

M.-T. A.: Szeretnék különbséget tenni a kritika és a károgás között. Károgás az a kritika, ami a saját frusztráció ventillálását jelenti. Ez indulatból, zsigeri reflexekből zajlik, és

Magyarország ebben nagyon jól teljesít.

A kritika azonban mérlegelés. A mérleg mindkét serpenyőjébe kell tennünk valamit. És a kritikának valamilyen tartalma is kell legyen. Magyarországon általános kritikahiány van, az árnyalt és elkötelezett mérlegelésből van hiány.

hvg.hu: De miért vesztette el a kritikai élét az egyház az állammal szemben?

M.-T. A.: Kezdem azzal, amiben nem vagyok teljesen biztos, hogy valós félelem, de sokszor hallani: „ha megszólalunk, elveszik a pénzt”.

Azért nem kritizálnak az egyházak, mert akkor nem lesz olyan bőkezű a kormány.

Nem tudom, hogy ez-e a realitás, de többször tapasztaltam ezt az aggodalmat. Szerintem találóbb magyarázat a rutin- és felkészültséghiány. Mulatságos, de Magyarországon mintha az elmúlt 30 év nem lett volna elég arra, hogy a társadalmi szereplők rutinossá váljanak a társadalmi diskurzusban. A másik a felkészületlenség. A megszólaláshoz érteni kell a társadalom és a média működését. Az egyházaknál ez a tudás nem mélyült el eléggé.

hvg.hu: Előfordul viszont, amikor szinte ordít az egyházak szótlansága. A kormány keletbarát politikájának egyik leglátványosabb gesztusa az ortodox egyháznak szólt: Kirill pátriárkát, hiába háborús uszító, kihúzták a szankciók alól. Ekkor miért maradt csendben az egyház?

M.-T. A.: Oroszországban történelmi hagyománya van az állam és az egyház harmóniájának. Nem Nyugat-Európáról van szól, az oroszoknál nem volt invesztitúraharc, vagy felvilágosodás. Akkor, amikor számos településen még Sztálint éltetik, mert Lenin után enyhített az egyházüldözésen, nem kell olyan nagyon hátrahőkölni attól, hogy minden oroszok pátriárkája támogatja a putyini politikát.

Ha csupán azt tekintjük egyházi reakciónak, ha a bíboros úr megszólal, akkor valóban nem tudok ilyenről. Az egyháznak azonban része a plurális belső nyilvánosság is, ahol voltak ennek a döntésnek kritikusai.

Egyszer arról kérdeztem egy püspököt, miért nem szólalnak meg többször is politikai kérdésekben is.

Ő akkor félig huncutul azt válaszolta, hogy „na, és akkor naponta hányszor szólaljunk meg?”.

Ha túl sokszor szólalnak meg politikai kérdésekben, akkor az egyházak is pusztán politikai tényezővé válnak. Ezt pedig egyik sem akarja.

hvg.hu: A 20. század elejére átalakultak az egyházak magukról sugárzott képei: míg korábban például a katolikus egyház a bosszúálló isten ökleként jelent meg, mára sokkal inkább egy szolgáltató egyházat látunk, ahová az emberek többsége megnyugvásért, közösségért, vagy feloldozásért jár. Mit lát ma az egyházból a templomba járó? Mit nyújt az egyház ma a mindennapok emberének?

M.-T. A.: Az alapkérdés itt az, hogy kinek honnan származik az egyházról való tudása. Ettől függ ugyanis, hogy ki mit lát. Hogy érzékeltessem: mivel foglalkoztam médiaelemzéssel, meg tudom mondani, hogy például a hvg.hu olvasóinak, mi jön le az egyházból. Az, hogy kiszolgálják a rettenetes kormány rettenetes politikáját, ráadásul még jól ki is tömik őket pénzzel. De ha vannak olyanok, akik Origót olvasnak, akkor szerintük az egyház ebben a számtalan módon fenyegetett országban erős támaszt jelent a társadalom számára, hirdeti az irgalmas és igazságos Istent, óvja az országot a nyugati dekadenciától és a Közel-Keletről érkező migrációtól, és milyen szerencse, hogy olyan miniszterelnökünk van, aki napi imádkozó, elkötelezett keresztény, református és katolikus is egyszerre…

hvg.hu: Tegyük fel, hogy olvasom mindkettőt, vagy nem olvasom egyiket sem, viszont templomba járok. Milyen kép alakulhat ki bennem?

M.-T. A.: A katolikus egyház valóban változott: nem a büntető Istenre teszi a hangsúlyt, hanem az irgalmas Istenre. Van egy másik jellegzetesség is, ez pedig az individuális istenkapcsolat. E szerint az egyház missziója arról szól, hogy Isten az, aki megvéd, megőriz, aki harmóniát, kiegyensúlyozottságot, nyugalmat, elmélyülést tud az embernek nyújtani.

Emellett a másik tendencia az, hogy maga az alapüzenet egyre egyszerűbb. A lehető legegyszerűbben megérthető módon van átadva. Olyan örömhírt mutat, mint egy Android telefon, vagy mint a Windows, amit négy általánossal is lehet kezelni. Androidevangéliumot. Az üzenetek egyszerűsödését lehet egyébként látni a politikai életben is. Egybites tömegnek egybites üzenetek. Szerintem ez a demokrácia legnagyobb krízise és kihívása.

Az egyházi életben az ilyen megszólalásoknak az a nehézsége, hogy a transzcendens valóság összetettsége leegyszerűsödik arra, hogy Krisztus is szenvedett, hát ne panaszkodj, ha te is szenvedsz.

Hiányzik a misztika, amely lenyűgöz és felszabadít.

hvg.hu: Mi a helyzet az egyházat belülről feszítő problémákkal? Kezdjük azzal, hogy világszerte, de Magyarországon is fogynak a hívek.

M.-T. A.: Valóban fogynak, de nem drámaian. Lassú fogyást látunk. Az kétségtelen, hogy Magyarországon is van egy mélyreható társadalmi átalakulás, amely abba az irányba mutat, hogy csökken a nagy intézményekkel (politikai pártok, bankrendszer, egészségügy, média) szembeni bizalom, így az egyházakkal szembeni is. Tehát ennek az átalakulásnak részesei az egyházak is. Részesei, nem alakítói. Fogynak azok a tagok, akik elkötelezettek.

Azonban az már egy jóval összetettebb kérdés, hogy miként alakul a személyes vallásosság, az istenhit. Itt csak annyit tudunk mondani, hogy vallás nem vész el, csak átalakul.

hvg.hu: Reformátusoknál, evangélikusoknál van női papság, a katolikus egyház viszont elzárkózik ennek a gondolatától is. Miért? Mikor lehetnek női katolikus papok?

M.-T. A.: Szerintem nem az a kulcskérdés, hogy mikor lesznek majd női papok a katolikus egyházon belül, hanem jóval inkább az, hogy

mikor lesz a katolikus egyház közelebb ahhoz az evangéliumhoz, amit hirdet.

Jelenleg ott tartunk, hogy a katolikus egyház alkotmánya nem teszi lehetővé, hogy nők is papok legyenek. A döntést rengetegen bírálják, latin-amerikai és afrikai püspökök azt mondják, ha nem sikerül megoldani azt, hogy női vezetői legyenek az egyházközségeknek, akkor nem tudják megakadályozni azt, hogy a katolikus egyház kisebbségbe kerüljön azokkal szemben, ahol vannak női vezetők. Nagyon erős felvetés az, hogy nemcsak a mai társadalmi tudat, hanem az evangéliumok és az egyházi hagyományok alapján is felszentelendők a nők diakónussá, pappá. Másrészt legyünk annyira genderérzékenyek, hogy lássuk, a biológiailag férfi nemű papságban számosan hordoznak olyan vonásokat, melyeket a társadalom nőinek tekint.

hvg.hu: Mi a helyzet a papi nőtlenség kérdésével? Látja reális esélyét annak, hogy valaha megszűnik a katolikusok cölibátusa?

M.-T. A.: A katolikus egyház olyan, mint egy óceánjáró: ha ki is adná a kapitány, hogy három fokkal balra, akkor még pár évszázad eltelik, mire a hajó orra valóban el is mozdul.

Jelenleg az a nagy kérdés, hogy miként lehet a cölibátus árnyékában működő papi párkapcsolatokat oly módon tolerálni, hogy ne legyen belőle hitelvesztés,

és ne kényszerüljön arra a főpásztor, hogy felmentse az adott papot. A realitás ennek a kérdésnek a tárgyalásában van. És abban, hogyan ne izolálódjanak a titokban tartandó élettársak. Ismereteim szerint a püspökök nagyon megértően és irgalmasan kezelik ezeket az eseteket.

Zsíros Alíz

hvg.hu: Az azonos nemű párokat a világ bizonyos pontjain megáldják az egyházak, házasságkötésről azonban hallani sem akarnak. Ebben lehet valaha változás?

M.-T. A.: Lehet olyan liturgiát csinálni, amelyben a katolikus egyház megáldja az azonos nemű párokat, de attól az még nem lesz szentségi házasság. Ezt a katolikus egyházjog és a teológia is egyértelművé teszi. A párok megáldása abból a keresztény alapállásból következik, hogy Isten nem utasít el senkit. Jézus sem utasított el senkit, pedig lett volna erre módja. Nem tette. Csak a Sátánt utasította el. Az egyház sem utasíthat el senkit. A házasság vonatkozásában azonban ez egy reménytelen eset.

hvg.hu: Miért?

M.-T. A.: Azért, mert a katolikus tanítás és a kétezer éves hagyomány szerint a házasság egy férfi és egy nő szövetsége, egy férfi és egy nő kapcsolatának szentségi szintre való emelése, amiben az egyház asszisztál. Ezen nem lehet átlépni. A katolikus egyház ugyanakkor nyugodtan felléphet, hogy a törvények polgárjogi értelemben támogassák az azonos neműek párkapcsolatát, hogy ők is élvezhessék ugyanazokat a jogokat, amiket a férfi és nő párkapcsolata élvez.