hvg.hu: A Trianon-legendákban számos érdekes tévhitet próbál eloszlatni: a francia miniszterelnöknek, Clemenceau-nak volt ugyan magyar menye, de ez nem befolyásolta őt, nem a Kis-, hanem a Nagy-Trianon-palotában írták alá a szerződést, és nem is a két palotát összekötő folyosón, amely amúgy sem létezik.

Ablonczy Balázs: Valóban így van, de még sorolhatnánk a tévedéseket, hiszen elterjedt például, hogy az Ipolyt és a Ronyvát hajózható folyókként akarták beállítani a csehszlovákok, hogy addig terjedjenek a határok. Valójában ez sem igaz, hiszen jóval nagyobb, és délebbre nyúló területeket akartak, így semmi szükségük nem volt például hajóként füstölgő kéményekre, amelyek a hajózható folyó benyomását keltették volna. Hogy ilyen és a Clemenceau magyar menyéhez hasonló legendák elterjedtek, valószínűleg több okra vezethető vissza, de legfőképpen néplélektani, társadalompszichológiai magyarázata lehet ennek.

A Nagy-Trianon palota terme, a Galerie des Cotelles

Wikipedia

hvg.hu: Mi lenne ez?

A. B.: Akkora katasztrófaként élte meg a nemzet Trianont, hogy valamiféle magyarázatra szükség volt. Másrészt az emberek amúgy is szeretik az egytényezős, leegyszerűsítő válaszokat, így nem kell sokat tépelődniük a megoldásokon. Harmadrészt a magyarok és más közép-európai népek, így például a csehek, románok, lengyelek is szeretik úgy beállítani a történelmet, mintha nem ők nem lennének felelősek azért, vagyis VELÜK történik a történelem, nem ők csinálják azt. Ami részben igaz, de az arányok fontosak.  Másfelől viszont érdekes, hogy ha megkapirgáljuk, majd minden legendának van valami igazságmagva, de az utólag hozzáragasztott téves interpretáció teljesen elfedi azt, és teljesen téves következtetések felé visz.

hvg.hu: Trianon valóban katasztrofális hatású volt, társadalmi tekintetben is.

A. B.: A kisebbségi sorba taszított magyarok milliói mellett érdemes megemlíteni a menekültek dolgát is. Hatalmas menekülthullám érte el az országot. Hivatalosan 350 ezer magyar jött át a mai területekre, valójában az Amerikában publikáló Istvan Mocsy adatai szerint 425 ezer menekült is lehetett. A menekültek ellátása hatalmas problémát okozott, sokáig vagonokban lakott egy részük, összesen 40-50 ezer ember fordult meg a vasúti kocsikban 1918-1924 között. Élő mementóként emlékeztették a nemzetet a veszteségre - ha az utcanevek, az emlékművek, a családi tragédiák és a hivatalos propaganda esetleg nem lett volna elég. És azt is sokszor elfelejtjük, hogy a Trianonhoz vezető út nem csak egy politikai összeomlás eredménye volt: 1918-1920 Magyarországán mély gazdasági, ellátási és társadalmi válság is volt.

Ablonczy Balázs

Stiller Ákos

Egy "érdekes" francia

hvg.hu: Volt egy két világháború közötti szerző, Henri Pozzi is, akinek a művei nagyban hozzájárultak a tévhitek terjedéséhez. Róla is ír könyvében.

A. B.: Pozzi magát diplomataként állította be, valójában egy névrokona, Jean Pozzi volt Prágában francia követségi munkatárs. Henri Pozzi finoman szólva is kalandor volt, és ugyan igyekezett magyarbarátként feltűnni, ám Franciaországban azzal kérkedett, hogy át tudja állítani a két világháború közötti vidéki magyar sajtó egyik legfontosabb orgánumát, a Magyarságot francia-barát irányvonalra. Pozzi értesülései megbízhatatlanok, és munkáiban óriási tévedések vannak. A magyar kiadásokból ez nem is tűnik ki, onnan értőbb kezek kigyomlálták például az egymással közvetlenül szomszédos Muraközre (ma Horvátország északnyugati, Szerbiától távoli része) és a Bánságra (ma a szerb-román határvidék) vonatkozó kitételeket, de az angol és a francia verziókban ezek az ordító hibák benne maradtak. Elképzelhető, hogy délszláv szakértőként indult egyébként pályafutása, talán a bolgárok érdekében próbálkozott kezdetben, aztán állt át a magyar vonalra, de később még a hazai Revíziós Liga is megszakította vele a kapcsolatokat.

hvg.hu: Mennyit tud valójában a magyar közvélemény Trianonról? És mennyire megalapozott ez a tudás?

A. B.: Vásárhelyi Mária és néhány munkatársa készített erről egy felmérést, és megdöbbentő adatok jöttek ki ebből. Kiderült, hogy nagyon keveset tudnak az emberek a békeszerződésről, és ez a tudás egyre inkább romlik. Az 1990 előtt érettségizetteknek még a 40 százaléka volt képes pontosan megmondani, mikor, hol és milyen tartalommal írták alá a békét, a 90 utániak esetében viszont már csak 25 százalékos ez az arány.

hvg.hu: Ez is mutatja, hogy a rendszerváltás óta mennyire leromlott a történelemoktatás színvonala. És ezt néhány párt ki is használhatja, zengzetes nacionalista szólamokra marad így lehetőség.

A. B.: Ha a Jobbikra gondol, akkor azt hiszem, nem a Trianon-probléma miatt szavaznak Kelet-Magyarország kisebb falvaiban és néhány városban erre a pártra, más okai vannak ennek. Az más kérdés, hogy árukapcsolással kapnak egy Trianon-ideológiát is ezek a szavazók. Az oktatás színvonalának romlása mellett pedig arra az érdekes információs paradoxonra hívom fel a figyelmet: a Trianonnal kapcsolatos információ mennyiségével párhuzamosan nem nő, hanem éppenséggel csökken a tudás.

Film, internet, tévé

hvg.hu: Mindezek után felmerül a kérdés: mit lehet tenni ebben a helyzetben?

A. B.: Kissé tamáskodom azzal kapcsolatban, hogy ha mindenkinek beleverjük a fejébe, hogy 1920. június 4-én, Versailles-ban délután négy óra harminc perckor írták alá a trianoni szerződést, attól át fogja érezni a tragédia súlyát. Talán modernebb eszközökre kéne hagyatkozni, a tévé, az internet segítségével, interaktív módon kellene oktatni. Színes, emészthetőbb, könnyebben feldolgozhatóbb formában adnám elő az akkori eseményeket. Meggyőződésem például, hogy a húsz alattiak nagy részének emlékezetében 1956 a Szabadság, szerelem képkockái nyomán rögzült. Igenis kellenek érzelmek, szenvedés, robbanás, halál, átélhető történet. A világban van rossz és jó, vannak hősök, csibészek és áldozatok.

hvg.hu: Tesznek is valamit ezért, vagy csak pusztába kiáltott szó marad mindez?

A. B.: Ha nem is én találtam ki, de támogatom az Apáczai Közalapítvány kezdeményezését a magyar-magyar diákcserére.

hvg.hu: A megértés része lehet az is, ha a Trianonhoz vezető utat megismerik a diákok. Ön szerint mekkora volt a felelőssége a Monarchia magyar politikusainak a nemzetiségek felbőszítésében, abban, hogy 1920-ban szinte szétrobbant az ország?

A. B.: A Monarchia nemzetiségi törvényei, illetve a nemzetiségeket érintő oktatási, vallásszabadságra vonatkozó és más törvények sokkal jobbak voltak annál, mint amit ma gondolunk róluk. Még a sokat bírált Lex Apponyi – bár tendenciája világos volt –, az 1907-es iskolatörvény is csupán ösztönözte (pótlékkal, államsegéllyel) a magyar nyelv oktatásának bevezetését az elemi iskolákban, nem tette azt kötelezővé. A törvény és más magyarosító intézkedések a főleg felekezeti kézben lévő román és a szerb oktatást jóval kevésbé érintették, leginkább a szlovákokat, az ő nemzeti létüket valóban veszélyeztette az 1880 és 1910 közötti oktatási és kisebbségi politika. Csak éppen a nyugati nagyhatalmak számára azok a nemzetiségi politikusok voltak „láthatóbbak”, akik minden kisebbség esetében az elnyomást, a szenvedéseket hangsúlyozták, és azok az erők kaptak nyilvánosságot, akik a Monarchia és a történelmi Magyarország szétesését kívánták. Ma fel sem merül a határon túl sem senkiben, hogy egy romániai magyar egyházi iskolában ne tanítsanak román nyelvet.

Stiller Ákos

Apponyi szerepe

hvg.hu: Ha már Apponyit említette, nem volt-e óriási hiba őt küldeni a béketárgyalásokra? Sokan örültek a környező államok vezetői közül, amikor a „magyarosító” grófot delegáltuk Versailles-ba, a tárgyalásokra.

A. B.: Nem is a túlzó magyarosítás miatt bírálták Apponyit, sokkal inkább azért, mert a háború elején határozottan németpárti volt, ez talán még többet nyomott a latban.

hvg.hu: Vagyis nemcsak a környező országok, a kisantant, hanem a nagyhatalmak számára is irritáló személyt küldtünk Párizsba tárgyalni. De maga Apponyi, akit annyira sokan emlegetnek híres beszéde, a főbizottság előtt elmondott „védőbeszéde” miatt, szóval a gróf nem hibázott-e nagyot? Hiszen azt hangsúlyozta, hogy minden területet vissza kell szerezni, ez pedig sokak szerint irreális célkitűzés volt 1920-ban.

A. B.: Apponyi is beszélt előadása végén a népszavazások kiírásának lehetőségéről. Ez egyfajta kompromisszumra lehetőséget adott volna. De igaz, hogy a „Mindent vissza”-elvhez hasonló törekvések a beszéd hangsúlyosabb, első részében szerepeltek.

Apponyi és Teleki

hvg.hu: Galántai József Trianon-könyve szerint, amely 1990-ben jelent meg, Apponyinál rugalmasabb álláspontot képviselt Teleki Pál, a későbbi miniszterelnök, a békedelegáció egyik tagja, aki a magyarlakta területek visszaszerzésére törekedett, és megpróbálta menteni a menthetőt. Ön Telekiről is írt könyvet, mi a véleménye erről a felvetésről?

A. B.: Ezzel csak részben értek egyet. Apponyinak akkora volt a tekintélye itthon, hogy Teleki 1920 elején nem lépett volna fel sem titokban, sem nyíltan ellene, vagy legalábbis nem tette volna ezt a vele való egyeztetés nélkül. A magyar békedelegáció egyébként is összehangolta a tevékenységét. 1920 áprilisában Teleki írt egy levelet földrajztudományi mentorának, Lóczy Lajosnak, ebből kiderül, Telekinek sok tekintetben még keményebb is volt az álláspontja a többieknél a delegációban, de alkalmazkodott a többséghez.

A Nemzeti Összefogás Napja

hvg.hu: Végül engedjen meg egy aktuálpolitikai kérdést. A Nemzeti Összefogás Napjává minősítette a hét elején a Parlament június 4-ét, a trianoni békeszerződés aláírásának napját. Ön hogyan ítéli meg ezt a lépést?

A. B.: Én úgy vélem, ez lehet egy kedvező folyamat kezdete, a nemzeti összetartozást erősítheti, de egy ilyen intézkedést tartalommal is meg kell tudni tölteni, hogy ne halálosan unt iskolai ünnepségek legyenek belőle. Vagyis például a már említett diákcsere-programok és más közös rendezvények, honlapok, filmek valóban közelebb hozhatják egymáshoz a határok két oldalán élő magyarokat. Attól még senki nem szerette meg március 15-ét, hogy az iskola aulájában végig kellett állnia egy dögunalmas ünnepi műsort.