"Széchenyi vallási és nemzeti türelmességet hirdetett"

HVG: Magyarul nemrégen megjelent könyve eredetileg németül, másfél éve, Bécsben látott napvilágot. Mire gondolt, kiket érdekel ma német nyelvterületen Széchenyi? S akiknek szánta, értékelték-e, hogy a magyar történelem egyik sokat vitatott, nagy alakjának életén keresztül bepillantást nyerhetnek a 19. századi Habsburg-monarchia perifériájának történelmébe?

O. A.: A cél az volt, hogy a német nyelvű olvasó kezébe részletes és érthető életrajzot adjak. Nem tudom, szánja-e az ember valakinek a könyvét. Meg akarja írni, aztán hogy ki olvassa, az már más kérdés. De mondjuk, igyekeztem szakembereket kielégítően írni, úgy azonban, hogy a szöveg mindenki, a nem történész számára is érthető legyen. Nagy német lapok, a Frankfurter Allgemeine, a Süddeutsche Zeitung kedvezően foglalkoztak a könyvvel, úgyhogy a szerző elégedett lehet. Ami pedig az eladott példányokat illeti: a kiadó azt mondja, ő is az.

HVG: Mit tud - ha úgy tetszik, mit tudott eddig - a mai osztrák, svájci vagy német értelmiségi közvélemény Magyarországnak erről a korszakáról s annak legfontosabb szereplőiről?

© Népszabadság/Kovács Bence

O. A.: A német nyelvű értelmiségi a magyar történelemről igen keveset, mondhatni, jóformán semmit nem tud. Sem Szent Istvánról, sem a mohácsi vészről, sem a reformkorról. Mielőtt azonban ezen bárki szörnyülködne, tűnődjön el: mit tud a magyar értelmiség zöme Hollandia vagy Dánia 19. századi történelméről? Német nyelvterületen ugyanakkor jó néhány munka létezik, amely nagy vonalakban áttekinti Magyarország múltját. Speciális, egyes részletekkel foglalkozó szakirodalom ezzel szemben már jóval ritkább.

HVG: Könyve - sok hazai történeti munkával ellentétben - olvasmányos. Vajon csak magyar sajátosság a szöveg nehézkessége, vagy Nyugat-Európában is így írnak a történészek?

O. A.: A bonyolult szaknyelv a németül beszélő országokban is a kétes egyetemi hagyományok közé tartozik. Az angolszász világban viszont nem. Ott, ha kell, szaktudósok is szívesen publikálnak mindenki által érthető újságcikkeket. Magam a Zürichi Egyetemen annak idején Emil Staiger professzortól, a kitűnő germanistától azt tanultam: óvakodj a szakzsargontól, és ha efféle túlterhelt, érthetetlen mondatokkal találkozol, éljen benned a gyanú, hogy mondanivalójával maga a szerző sem volt egészen tisztában. Jelen esetben a Bécsi Egyetemen - lévén hogy a könyv kéziratával ott habilitációt szereztem - valóban elhangzott a bíráló élű, de szórakoztató megjegyzés: a szöveg túl jól olvasható, ilyesmi tudományban nem szokásos.

HVG: A Széchenyi életére vonatkozó forrásokat alapvetően feltárták már. Kellett-e önnek levéltárban kutakodnia, illetve lát-e olyan fehér foltokat Széchenyi életében, ahol levéltári kutatás lenne szükséges?

O. A.: Semmi olyan ambíció nem fűtött, hogy a magyar Széchenyi-kutatást - ha ez egyáltalán lehetséges még - új alapokra helyezzem. Némi levéltári munkát mégis végeztem. Elolvastam például Széchenyi sógornőjének, Karolina Meade-nek néhány eddig publikálatlan, a grófhoz intézett francia nyelvű levelét, avagy Metternich államkancellár egyik, szintén Széchenyihez címzett levelét, amelyet eddig - tudtommal - csak Falk Miksa tett közzé magyarul 1868-ban, ám átirati hibákkal és ezért szinte érthetetlen formában. A szakirodalomból ma fájdalmasan hiányzik egy kiadás, ami Széchenyi összes levelét eredeti nyelven (és esetleg magyar fordításban) tenné közzé, kommentárokkal ellátva. És érdekes feladat lenne Bécsben az 1840-es évekből származó rendőri aktákban kikeresni a Széchenyiről szóló jelentéseket. Ezek a papírok egy tűzvészben az oltóanyag miatt megsérültek, de mára állítólag restaurálták őket.

HVG: Milyen kép alakult ki önben Széchenyiről mint emberről? Gőgös, idegileg gyenge, hipochonder és megközelíthetetlen arisztokrata volt-e, vagy tevékeny, agilis, világlátott s rangra való tekintet nélkül sokakkal szót értő, liberális személyiség?

O. A.: Mindez együtt érvényes. Emberként élete különböző szakaszaiban és helyzeteiben igen különbözően viselkedett - avagy inkább: hatott a kortársakra. Munkatársa, Kovács Lajos szerint szerette a vele együtt dolgozókat, érdekelte személyes sorsuk, szükség esetén szívesen segített, és még a legegyszerűbb alkalmazottaival is udvariasan, barátságosan bánt. Pulszky Ferencnél és Eötvös Józsefnél viszont azt olvassuk, hogy képtelen volt valakit szeretni, és csak aszerint ítélte meg az embereket, mennyire tudta használni őket tervei érdekében.

© Béla Polyvás

HVG: Hol helyezkednek el Széchenyi nézetei a korabeli európai gondolkodásban? Liberális, illetve nacionalista nézetei mennyire tükrözik vissza a korszak gondolkodását?

O. A.: Nem gondolom, hogy a nacionalista jelző, annak mai értelmében, illik Széchenyire. E téren - több magyar kortársa bosszúságára - az igen mérsékeltek közé tartozott. Liberális viszont tényleg volt, önmagát így is jellemezte. Értette ez alatt azt a meggyőződést, mely szerint az egyén szabadsága a legfontosabb követelmény és társadalmi mozgatóerő. De a liberalizmus - s ezt ma gyakran elfelejtik - toleranciát is jelent, és Széchenyi vallási és nemzeti türelmességet hirdetett. És persze szintén liberális felfogásához tartozott a közösség, a közjó iránti elkötelezettség. E tekintetben erősen hatott rá, hogy fogékony korban, 24 évesen ismerte meg az angol társadalmat.

HVG: Mit jelentett pontosan ez a mérsékelt nacionalizmus? Meddig és miben támogatta a magyar nemzeti törekvéseket?

O. A.: Magyar társadalmat, magyar öntudatot és magyar állami nyelvet akart. Ám már 1842-ben intően lépett fel a nyelv erőszakos terjesztése ellen, és 1848 nyarán úgy ítélte meg a helyzetet, hogy a horvátok jogilag a magyar korona alá tartoznak ugyan, de a felébredt nemzetek szelleme szerint "nekik igazságuk van". Utolsó, Döblingben keletkezett munkájában pedig az áll, hogy a Monarchia minden népének adassék autonómia.

HVG: A magyar közéletben már több mint 150 éve tart a vita: Széchenyi vagy Kossuth? Ön hol áll?

O. A.: "Széchenyi-párti" vagyok, ez aligha meglepő. Azt gondolom, modernebb, előbbre látó volt az a felfogás, miszerint egy országnak gazdasági alapra és súlyra van szüksége ahhoz, hogy politikai erőt tudjon kifejteni.

HVG: Ám az 1840-es években Széchenyi már két tűz közé került: a Monarchia vezetése bizalmatlanul tekintett rá, az általa nem kedvelt, sérelmi politikát folytató rendi ellenzéket pedig Kossuth több-kevesebb sikerrel meg tudta nyerni magának. Ekkor miért nem tartott Széchenyi Kossuthtal?

O. A.: Ebben személyes és politikai okok is közrejátszottak. Csak az utóbbiakról szólva: Széchenyi nem kívánta a birodalmat megbontani. Már 1825-ben feljegyezte: Magyarország érdeke az, hogy boldogulását a Monarchián belül találja meg. Az országot túl elmaradottnak és gyengének tartotta ahhoz, hogy önállóvá váljék. Úgy látta, katasztrófát idéz elő, aki a folyamatot mégis ebbe a forradalmi irányba tereli.

HVG: Sok történész viszont eleve illúziónak tartja azt a programot, hogy előbb a gazdasági-infrastrukturális állapotokon kell javítani, s ez majd maga után vonja a polgárosodást, aztán pedig a politikai jogok kiterjesztését. A Habsburg-birodalom vezetése nem szándékozott támogatni a békés építést sem. Ön szerint járható út lett volna-e békés polgárosodás politikai jogok nélkül?

O. A.: Maradi, kerékkötő volt-e Bécs és az udvar? Csak az volt? És csak ők? Nos, a Lánchíd létrejöttét a Pest megyei nemesség, a pesti polgárság és egyes magyar főurak igyekeztek megakadályozni. És bár Metternich államkancellárnak sem tetszett, hogy Pesten önállóan, és nem a kormány kezdeményezésére kezdenek el építkezni, az mégis tény - Széchenyi jegyezte fel naplójában -, hogy a híd ügye a pozsonyi országgyűlésen 1836 tavaszán végül egy királyi határozat következtében jutott dűlőre. De igaz az is, hogy Bécsben Széchenyit - például a Duna és később a Tisza szabályozásánál - nagyon lagymatagon támogatták, és sok keserűséget okoztak neki.

HVG: "A nemzeti állam, amellyel látszólag a népek álma vált valóra, a XX. században a régió végzete lett" - írja az utószóban. Kérdés azonban: volt-e más alternatíva? Versenyképes lehetett volna-e a föderalizált Monarchia az akkor éledező nemzeti reményekkel?

O. A.: Volt-e más út, mint a nemzetállam? Istenkísértés erre egy-két interjúmondattal felelni. Az ösvény, amelyen Széchenyi a bécsi bizalmatlanság és az erősödő magyar radikalizmus között haladt, mindenesetre roppant keskeny volt; nem is tudott rajta végigmenni. De Európában járatos és európai műveltségű arisztokrataként jól látta: a birodalomba tagoltság azt jelentette a félperiferikus, elmaradt Magyarország számára, hogy szerves kapcsolat létezik a fejlettebb nyugati szférához. Az ipari forradalom polgári társadalmat, nemzeti ébredést hozott magával, s mindez feltartóztathatatlan volt. De hogy ez a folyamat Közép-Európában végül milyen államkeretekhez és intézményekhez vezet, az nem volt előre megírva. Gondolhatjuk - a dolgokat például Svájcból szemlélve - azt, hogy másképpen is történhetett volna. Bölcsebben és ennek folytán kevésbé tragikus következményekkel. A birodalom szétforgácsolódása ugyanis megnyitotta az utat Kelet-Közép-Európába Hitler, majd Sztálin előtt.

RIBA ISTVÁN