Jönnek a Snowden-ügy magyar dokumentumai

Glenn Greenwald író, újságíró

HVG: Az NSA-nál, az amerikai Nemzetbiztonsági Hivatalnál dolgozó Edward Snowden révén kiderült, hogy az amerikai és brit titkosszolgálatok igencsak aktívan kémkednek. Mennyire változtatták meg a világot az ön közreműködésével napvilágot látott leleplezések?

Glenn Greenwald: Máris más világban élünk, és meggyőződésem, hogy olyan változások is történnek, amelyeket csak bizonyos idő elteltével észlelünk majd. Az emberek, bárhol éljenek is a világban, egészen másképp gondolkodnak arról, mennyit ér magánszférájuk a digitális világban. Átalakulnak a nemzetközi kapcsolatok is, hiszen a korábban egymással vetélkedő országok most összegfognak, megakadályozandó, hogy az USA uralja az internetet. A technológiai cégeknek kezelniük kell azt a helyzetet, hogy mindenki mérges rájuk, amiért ők is részt vettek a magánszférája megsértésében.

– A titkosszolgálatok átláthatóbbá, ellenőrizhetőbbé váltak?

– Az emberek dühe és az áldozat szerepébe került államok ébredése olyan komoly erő, hogy csak az a kérdés, milyen mélyrehatóak a változások. Nem tudni, mennyire változik maga az NSA, mindenesetre a kongresszus előtt vannak azok a törvényjavaslatok, amelyek korlátoznák az amerikaiak elleni kémkedésben, s Obama elnök is megígérte, hogy a jövőben nem hallgatják le a külföldi vezetőket. Mégis úgy érzem, a mélyben nem történnek radikális változások.

– Egyesek árulónak tartják Snowdent, mások hősként tekintenek rá. Ön hogyan látja?

– Mindig kirobban ez a vita, amikor valaki fellebbenti a fátylat az USA kormányának titkairól. Ez történt akkor is, amikor Daniel Ellsberg 1970-ben nyilvánosságra hozta a Pentagon-iratokat, amelyekből kiderült, hogy a Johnson-adminisztráció folyamatosan hazudott a közvéleménynek és a törvényhozásnak az USA vietnami szerepéről. Most már hősnek tartják Ellsberget. Ahogy múlik az idő, egyre többen értik meg, hogy Snowden olyan dolgokat tárt fel, amelyekről már rég tudnunk kellett volna. Az amerikai kormány abból húzhat hasznot, hogy rákényszerítette Snowdent, maradjon Oroszországban – pedig csak átutazni akart, nem ott maradni –, így könnyebb őt árulónak beállítani, hiszen nemcsak nyilvánosságra hozza a dokumentumokat, de ezt részben pont Oroszországból teszi.

– Hogy érzi magát Snowden Oroszországban, amelyről aligha mondható el, hogy megfelel az ő szabadsággal kapcsolatos elvárásainak?

– Rendszeresen beszélgetünk, tudom, mi van vele. Amikor Hongkongban találkoztunk, meg voltunk győződve arról, hogy hamarosan amerikai kézre kerül, s a következő 30-40 évet börtönben tölti, sőt azt sem zártuk ki, hogy élete végéig nem jut ki a rácsok mögül. Ezért most annak is nagyon örül, hogy részt vehet a leleplezésekkel kapcsolatos vitákban, jelen lehet rendezvényeken, és viszonylag szabadon utazgathat Oroszországban. Az is segít neki, hogy érzi, erős nemzetközi támogatás van mögötte. Szerintem biztonságban van, valószínűleg nem éri el őt az amerikai kormány keze. Úgy vélem, az oroszok legalább még egy évvel meghosszabbítják menedékesstátusát, ezért most nem kell aggódnia a biztonsága miatt.

– A Snowden-ügy arra is rávilágított, hogy a nyugati világban sincs minden rendben a sajtószabadsággal: az ön partnerét zaklatták a Heathrow repülőtéren, s munkaadójánál, a The Guardian című lapnál is kutakodtak a hatóságok.

– Úgy is lehet nézni a dolgokat, hogy nyilvánosságra hoztuk a dokumentumokat, mégsem tartóztattak le minket; két hete is jártam az USA-ban, és nem támadt semmiféle problémám. Bár az amerikai kormány hónapokig igyekezett minket félelemben tartani, és azt sugallni, hogy akár őrizetbe is vehetnek minket. Közben lefogtak újságírókat segítő informátorokat, és megpróbáltak vádat emelni ellenük, a brit hatóságok pedig megszállták a The Guardian szerkesztőségét, és tönkretették a Snowden-iratok publikálására használt számítógépeket.

– A HVG könyvkiadónál június elején megjelenő, A Snowden-ügy című könyvében azt írja, hogy a B országcsoportba tartozó Magyarországgal az NSA is „együttműködött”. Mit jelent ez pontosabban?

– Valószínűleg azt, hogy a magyar titkosszolgálatokkal együtt kémkedett egyes csoportok után. Felelőtlenség lenne beszámolni konkrét akciókkal kapcsolatos olyan részletekről, amelyekről nem esett szó az eddigi publikációkban. Annyit általánosságban elmondhatok, hogy ebbe a csoportba inkább azok az államok tartoznak, amelyek ellen kémkedett az USA. Azaz az NSA, Magyarország ellen és vele együttműködve is, de mégis inkább ellene. Hamarosan nyilvánosságra kerülnek a Magyarországgal kapcsolatos dokumentumok – most azon vagyunk, hogy más médiumokkal összefogva előkészítsük a publikálásukat.

– Vannak arra utaló jelek, hogy magyar politikusok is szerepeltek az NSA célpontjai között?

– Ismétlem, nem beszélhetek olyan dolgokról, amiket még nem jelentettünk meg. Mindenesetre nagyon sok fontos anyag van még a tarsolyunkban, és valószínűleg hamarosan nyilvánosságra is hozunk belőlük egy adagot, ami az eddigi legjelentősebb leleplezések egyike lesz. Vannak új tények a könyvben is. Amint létrehozzuk a médiumok nemzetközi hálózatát, több lapot is bevonhatunk, és akkor egy éven belül közzétehetjük az összes dokumentumot.

DPA / Britta Pedersen

– Miért pont önt választotta kiszivárogtatónak Snowden?

– Már évek óta írtam az NSA-ról és a megfigyelésekről. Értek a kérdéshez, s többször is veszélyesnek minősítettem az NSA tevékenységét. A fő ok mégis az volt, hogy Edward attól tartott, az igazán nagy újságok, például a The New York Times, túl közel vannak a hatalomhoz, s csak néhány dokumentumot hoznának nyilvánosságra, a többit pedig elsüllyesztenék. Nem akarta azért kockáztatni az életét, hogy végül valaki a fiókba dugja a dokumentumokat, s tudta rólam, hogy én nem hagyom megfélemlíteni magam.

– Még Snowden előtt Julian Assange, a WikiLeaks létrehozója számtalan titkos dokumentumot hozott nyilvánosságra, ám a vádak szerint ezzel sok amerikai ügynök élete került veszélybe. Mennyire hasonlít egymásra Assange és Snowden tevékenysége?

– Nem szerencsés ötlet összehasonlítani őket. Snowden kormányalkalmazott volt, s a kezébe került dokumentumokat átadta újságíróknak. Assange nem dolgozott állami szerveknek, így titoktartást sem kellett fogadnia, gyakorlatilag újságíróként tevékenykedett. Ő egyszerre hozott nyilvánosságra mindent, mi viszont fokozatosan tárjuk a világ elé a dokumentumokat, s arra is ügyelünk, hogy meg tudjuk azokat magyarázni az olvasóknak. A különbségek ellenére úgy vélem, mindketten azt akarják, hogy működjenek átláthatóbban a kormányok.

– Snowden nem volt magas rangú NSA-alkalmazott, mégis rengeteg titkos anyaghoz fért hozzá. Jól működnek az amerikai szolgálatok?

– Az NSA korábban biztos volt abban, hogy olyan megbízható rendszert tart fenn, amelybe más nem tud betörni. Snowden mégis úgy vihette ki a dokumentumokat, hogy arról hosszú ideig tudomása sem volt az NSA-nak, és még ma sem tudja igazán, mi van Snowdennél. Ez is mutatja, milyen felelőtlen és óvatlan volt a szervezet. Ha valaki ekkora intézményt hoz létre, annyi embert kell beengednie, hogy már nem képes hatékonyan ellenőrizni őket.

– Így akár kémek is beépülhetnek a rendszerbe?

– Az NSA sokkal rosszabbul is járhatott volna, tulajdonképpen hálás lehetne, hogy aki elvitte az adatokat, nem adta el azokat más államoknak, és a lehető legóvatosabban hozta nyilvánosságra az iratokat. Arról is meg vagyok győződve, hogy néha magánál a szervezetnél sem tudják, mit gyűjtenek. A leleplezések egyik legfontosabb célja az volt, hogy megmutassa: az NSA által gyűjtött adatokat egyáltalán nem használják fel hatékonyan, óvatosan és összeszedetten.

– Sokan akadnak Magyarországon is, akik úgy vélik, ha törvénytisztelők, nem kell aggódniuk a megfigyelések miatt, mert senki sem fogja zaklatni őket.

– Éppen most dolgozzuk fel azokat az anyagokat, amelyekből kiderül, kiket figyelt meg az NSA, és miképpen használta fel a szerzett információkat. A könyvemben is esik szó arról, miként vették célba azokat, akik meglátogatták a WikiLeaks oldalait, netán pornográf honlapokat. Azoknak, akik az egykori keleti blokkban éltek, például a magyaroknak, a lengyeleknek vagy a cseheknek, igazán tudniuk kell, milyen veszélyes azt hinni, hogy amíg unalmas vagyok, nem kell félnem semmitől. Az önkényuralom éppen erről szól: a keletnémet Stasit is érdekelték az „unalmas emberek”, a titkosszolgálat nem csak azokkal foglalkozott, akik csatlakoztak az ellenzékhez. A Szovjetunióban is sokan kerültek úgy börtönbe, hogy unalmasak voltak, és nem tettek semmit a hatalom ellen.

NÉMETH ANDRÁS