hvg.hu: Emmanuel Macronnál járt ebéden, a francia államfő tizenkét gondolkodót hívott meg, hogy Európa jövőjéről beszélgessenek az EP-választások előtt néhány nappal. Miről esett szó?

Heller Ágnes: Macront az érdekelte, hogy mi az értelmiség véleménye a mai helyzetről, nem is csak Európáról. Mi egymással vitatkoztunk, ő nagyon figyelmesen hallgatott, és időnként elmondta a véleményét, de alapvetően közöttünk folyt a beszélgetés.

hvg.hu: Gondolom, azért nem azok a politikai viták zajlottak, amelyek az európai politikai színtéren jelenleg.

H. Á.: A tipikus témák azért előjöttek, így volt, aki Orbánról és az illiberális demokráciáról beszélt. De leginkább az volt a téma, hogy Európát veszély fenyegeti, és ebből mi a kiút, hogyan lehet egy európai identitást létrehozni.

hvg.hu: Amikor az európai identitás erősítése került szóba, önnek mi volt a javaslata?

H. Á.: Az európai alkotmány. Születtek már szerződések, alapjogi charta, és eljárások a jogsértőkkel szemben, de látjuk, ezek nem értek semmit. De ha van egy alkotmány, hozzá egy alkotmánybíróság, akkor azt nem lehet csak úgy megsérteni egy tagállami kormánynak, annak következményei vannak.

AFP / Ludovic Marin

hvg.hu: Volt, aki az összefogás szerepében is kételkedik?

H. Á.: Abban azért mindenki egyetértett, hogy Európának össze kell fognia. De más helyzetből jöttünk: Lengyelországban például összefogott az Európa-párti ellenzék a választások előtt, ráadásul úgy, hogy a kis pártok képviselői kerültek a listák élére. Ez szerintem a jó irány.

hvg.hu: Vajon Magyarországon ez miért nem történik meg?

H. Á.: Erről a magyar ellenzéki politikusokat kell megkérdezniük, de úgy látom, fontosabbnak tartják a pártérdekeket a nemzetnél. Együtt tüntetnek, de amint arról van szó, hogy ki hány százalékot kap, a saját érdekek kerülnek előtérbe. Így megy ez, és most megint megkapja a kétharmadot a Fidesz, ez borítékolható.

hvg.hu: Ez azért is érdekes, mivel azt nem lehet tudni, hogy a Fidesz hol folytatja a választások után, a jobbközép konzervatív Európai Néppártban, vagy valóban csatlakozik Matteo Salvini formálódó szélsőjobboldali szövetségéhez.

H. Á.: Nekem az az elméletem, hogy ez attól függ majd, Orbán Viktornak hol lesz nagyobb hatalma, mivel kizárólag a hatalom érdekli. Ha a Néppártban megmarad egy különlegességnek, akit eltűrnek, addig nagyfiúnak érezheti magát. A jobboldalon viszont akkor lenne jó neki, ha ő lenne a főnök. De ott Salvini a főnök, aki fiatalabb nála, jobban néz ki, kétségkívül meggyőzőbb személyiség, mint ő. Erre irigykedni fog.

hvg.hu: Az elmúlt hetek mandátumbecsléseit elnézve azt látjuk, hogy jönnek fel a liberálisok, csökken a Néppárt népszerűsége, a baloldalé is jóval az egy évvel ezelőtti szint alatt van. Ha a Fidesz beszáll Salvini mellé, akkor nagyon kicsi a különbség a két nagy párt között.

H. Á.: Ne feledjük el, hogy a szocialisták egyre népszerűbbek, Spanyolországban sikert értek el. De a közvélemény-kutatások nem érnek semmit, nézzük meg Ausztráliát, ott mindenki a Munkáspárt győzelmét jósolta, mégis a konzervatív-liberális pártszövetség nyert a hétvégi választáson.

hvg.hu: Akkor mégsem olyan rossz a helyzet, mint amilyen volt az év elején, amikor arról írtak, Európa veszélyben van?

H. Á.: A helyzet rosszabb, mint tegnapelőtt volt, de még nem katasztrofális. Az majd csak lesz, ha nem tudunk beszélgetni egymással Magyarországon. De nem csak nálunk rossz a helyzet, az olaszoknál sem tudott összefogni az ellenzék. Mintha újraélnénk a húszas éveket: Horthy és Mussolini barátságát. Ismétlődik a történelem. Azt azonban nem hiszem, hogy Franciaország ilyen lejtőre kerülne, és Németországban sem reménytelen a helyzet: a kereszténydemokraták ugyan veszítenek a népszerűségükből, de nem fognak nagyon veszíteni. Majd meglátjuk.

hvg.hu: Amíg önök az Elysée-ben ebédeltek, mi az elnöki hivatal udvarán egy francia újságírót hallgattunk, aki arról beszélt: a mostani kampány Macron személye körül zajlik, ő a saját kampányfőnöke, az egész választást személyes kihívásnak tekinti. Ennyire karakteres figura?

H. Á.: Az ő személye egy ügy is. Macron az Európai Unión belül az, aki egy szorosabb szövetség mellett tette le a voksát. Mindenki tudja, hogy ő ezt képviseli. Ha Macron körül is zajlik a kampány, az azt jelenti, hogy egy gondolat körül zajlik.

Yann Revol

hvg.hu: A másik, hozzá hasonlóan európai szinten gondolkodó politikus Angela Merkel német kancellár. Mit fog csinálni Macron, ha ő visszavonul?

H. Á.: Kérdezze meg tőle. Márpedig Merkel visszavonul, a pártjából biztosan és a nemzeti politikából is, de lehet, hogy visszaráncigálják Európába.

hvg.hu: Amire ő következetesen nemet mond.

H. Á.: Azt nem kell komolyan venni egy politikusnál. És ő is, Macron is európai politikusok.

hvg.hu: Orbán Viktor is azt gondolja magáról, hogy európai politikus.

H. Á.: Európai ellenpolitikus, aki Európa ellen politizál. De ő a felfújt békára hasonlít: azt hiszi, hogy nagyobb, mint amilyen. Annyiban fontos figura, hogy behozta az illiberális demokrácia fogalmát, amit sokan átvettek tőle. És abban is egyedi, hogyan lehet türannosz nagy többséggel megválasztott politikusként. Ebben ő mintát adott a többieknek. Ezt még tökéletesen senki nem követte, Salvini sem. Salvini birodalmában sem ő az egyedüli úr – persze a következő választásoknál már ő lesz az, hiszen abszolút többséget fog szerezni.

hvg.hu: A Liga?

H. Á.: Az Öt Csillag már nincs sehol, Giuseppe Conte olasz miniszterelnök sincs sehol: Salvini ugyan nem miniszterelnök, de átvette a hatalmat. Ő lehet, hogy bevezeti az orbánizmust, de az is lehet, hogy nem. Nem olyan könnyű azért ezt meglépni, mert ott van Rómában a pápa is, ráadásul milyen nagyszerű pápa! Persze azért próbálgatja a szárnyait, amikor elrendelte, hogy senkit nem szabad a tengerről a szárazföldre szállítani. Hagyná az embereket megfulladni, milyen keresztény? A mostani vitában ez is szóba került. Én erre azt mondtam, a politikai kereszténységnek semmi köze a kereszténységhez. Miféle keresztény az, aki engedi vízbe fúlni az embereket?

Heller Ágnes

AFP / Ludovic Marin

hvg.hu: Heinz-Christian Strache osztrák szabadságpárti alkancellár is az orbáni példát akarta követni, mint most kiderült egy kiszivárgott videóból, ami a bukását hozta.

H. Á.: Csak ő nem egyedüliként volt kormányon: egy koalícióban volt ő a kisebbik partner, és a Szabadságpárt - ellentétben a Fideszzel - nem is tudna egyedül kormányozni, szóval nem ugyanaz a történet. Ha Orbánról ilyen dolgok kiderülnének, akkor persze megbukna, de nem fognak kiderülni.

hvg.hu: Valóban megbukna?

H. Á.: Nem, ő sokkal okosabb, mint Strache. Nem engedné magát lefotózni.

hvg.hu: Vagy nem lenne lap, amelyik lehozza.

H. Á.: Nem igaz, olyan lap mindig van, amelyik lehozza. De visszatérek oda, hogy a megoldás nem itt van, hanem az összefogásban. Hiszen Magyarországon még az a baj is előállt, hogy elvették tőlünk az egyetértés jogát. Egyet sem érthetünk azzal, amit a Fidesz csinál, ők sem érthetnek azzal, amit az ellenzék tesz. Az értelmes beszélgetés is lehetetlenné vált, még két ember között is. És ez magyar sajátosság, ez nincs így Lengyelországban sem. Ott még Kaczynski is megbuktatható, ahogy Isztambulban is megbuktatták Erdogan pártját azzal, hogy mindenki összefogott. Csak így lehet megbuktatni türannuszokat. És ebből látszik, hogy a választók is akarják az összefogást.

hvg.hu: Ősszel, az önkormányzati választásokon jobb lesz?

H. Á.: Talán kicsit jobb lesz, mert Márki-Zay Péter csendben szervezi városokban, községekben azt, hogy egy közös jelölt legyen.

hvg.hu: Európa kezd valamit a magyarországi helyzettel? Mindig abban reménykedik az ellenzék, hogy az unió megunja a magyarországi jogsértéseket, és fellép a kormány ellen.

H. Á.: Nem érdemes ebben reménykedni, nekünk kell kezdenünk valamit a mi helyzetünkkel. A szabadságot mi születésnapi ajándékba kaptuk, semmit se tettünk érte, annyit se, mint a románok, a csehek vagy a szlovákok. Ott ültünk a kerekasztal mellett és megbeszéltük, hogy mi fog történni Magyarországon. De ez nem elég, a szabadságért fizetni kell. Amit mások hoznak létre a számunkra, annak nem lesz gyümölcse. Meg kell tanulni felelősségteljesen gondolkodni és cselekedni.

AFP / Ludovic Marin

hvg.hu: Ki kell menni az utcára?

H. Á.: Én még nem láttam semmilyen tüntetést, amelyiknek eredménye lett volna.

hvg.hu: Akkor nem az a baj a rendszerváltással, hogy túl békés volt?

H. Á.: Nem, hanem hogy kívülről kaptuk. Nem az utcára kell menni, össze kell fogni, az is valami, hogy magunk hozzuk létre a változást. Ne születésnapi ajándék legyen, és ne Brüsszeltől várjuk.

A párizsi találkozó másik résztvevőjével, Anne Applebaum amerikai történésszel készült interjúnkat itt olvashatja:

Anne Applebaum: Az európai szélsőjobb valódi célja a lopás

Nem érti, miért nem zavarja a magyar választókat az országot behálózó korrupció, és úgy látja, nem kell különösebb jelentőséget tulajdonítani Orbán Viktor washingtoni látogatásának. Anne Applebaum világhírű amerikai történész-publicista a hvg.hu-val osztotta meg az EP-választásokkal és az európai politikai irányzatokkal kapcsolatos gondolatait, mielőtt Emmanuel Macron francia államfő meghívására a párizsi Elysée-palotában beszélt volna erről.