hvg.hu: A pszichiáterek többször emlegetik, hogy az, hogy ők maguk stigmatizált emberekkel foglalkoznak, rájuk is visszahat. Ön érezte valaha ezt a stigmát?

G. J.: Úgy hiszem, a kollégák azt érthetik ez alatt, hogy a pszichiátriai betegeket leértékeli a társadalom. Mondjuk, egy kardiológiai pácienst sokkal magasabb polcra helyeznek, ezáltal pedig a kardiológust is. Magasabbra, mint egy pszichiátert. Ha ebben az értelemben beszélünk a stigmatizációról, akkor biztosan van benne igazság, de hozzá kell tennem, hogy azért szubkulturálisan változunk. Vannak olyan kultúrák, ahol sikk betegnek lenni, analízisbe, terapeutához járni. Bizonyos értelmiségi körökben ez egyáltalán nem szégyen, szóval egy kicsit bonyolultabbá vált a helyzet, még Magyarországon is, ahol alapvetően nagy lemaradásban vagyunk. Én a magam részéről soha nem éreztem stigmának, sőt mindig büszkén vallottam, hogy pszichiáter vagyok.

hvg.hu: A könyvben szereplő művészek közül sokan mentális betegségekkel, függőségekkel, személyiségzavarokkal küzdenek, vagy diszfunkcionális kapcsolatokban tengődnek. A tragédiák, a traumák elengedhetetlen feltételei a mesterműveknek?

G. J.: Azt gondolom, hogy egyetlen feltétele van a mesterműveknek: a tehetség. Ez egyes emberekben nagyon mélyen van eltemetve, másoknál meg könnyebben kiszabadítható. Megint másoknál jól láthatóan ott van. A művész lényegében abban különbözik az átlagembertől, hogy az ő tehetsége valahogy könnyebben, gyorsabban jut felszínre vagy olyan körülmények alakítják az életét, amelyek ehhez hozzájárulnak. Ebben a feltételrendszerben az, hogy valakinek valamilyen fájdalmas élménye van, csak egy feltétel lehet a sok közül, de nem kizárólagos, mert nincs traumaspecifikus művészet, mint ahogy nincs művészspecifikus trauma sem. Nem kell ahhoz traumának történnie, hogy valaki nagy művész legyen.

Gerevich József

hvg.hu: A művészekről szóló történetekben, filmekben vissza-visszatérő elem, hogy félnek a terápiától vagy a gyógyulástól, mert úgy gondolják, hogy akkor elveszítenék a kreativitásukat, zsenialitásukat, alkotóerejüket. Mennyire erős ez a tévhit, és van-e alapja egyáltalán?

G. J.: Nem mindenkiben él ez a tévhit, szerencsére nagyon sok művész volt, akinek nem bántotta a zsenialitását, akár terápián vett részt, akár önterápiát alkalmazott. Ugyanakkor például Edvard Munch kiváló norvég festő, amíg látható pszichiátriai tünetei voltak, depressziós és alkoholista volt, játékszenvedéllyel élt, addig egy nagyon izgalmas szorongásos művészetet hozott létre, aminek a csúcsa a Sikoly című világhírű műve. Amikor önként kérte a kezelését a koppenhágai pszichiátriai klinikán, fél év alatt tünetmentes állapotba került. Továbbra is nagyszerű festő maradt, és remekműveket is készített, de a legtöbben mégis azokat a műveit szeretik, és azokat tekintik igazán Munchra jellemzőnek, amelyeket a szorongásos időszakában festett. De ez nem azt jelenti, hogy megszűnt a zsenialitása, csak megváltozott.

hvg.hu: A kötet címe az lett: Szemfényvesztő művészet. A szemfényvesztésről a könyvben azt írja, hogy az a szerzők játékos vagy tragikusan komoly, vágyteljesítő kísérlete arra, hogy a valóságot a maguk igényeihez igazítsák. A szemfényvesztés tehát mindig tudatos?

Wikimedia Commons

G. J.: Mindenképpen tudatosnak kell lennie, nem lehet nem tudatosan hamis információkat beleírni egy műbe. Az más kérdés, hogy ezt mivel indokolja a szerző. Ha József Attilát megkérdezzük, hogy a Kései sirató című versben (amelynek egyik sora eredetileg úgy szólt: „Mint utolsó ringyó, ha odaintik...”, majd az lett: „Mint lenge, könnyű lány, ha odaintik...” – a szerk.) miért húzta ki a ringyó kifejezést az édesanyja jelzői közül, és miért írta át teljesen ezt a sort, akkor ő biztos azt mondaná, azért, mert így jobb lett a vers. És vélhetően igaza is lenne. Valószínűleg az kevésbé volt tudatos nála – de más információkból tudjuk –, hogy nagyon adott arra, milyen egy költő imázsa a külvilágban. Hajtott arra, hogy a nemzet költője legyen, nem véletlenül idealizálta Petőfit. Úgy gondolta, nem szerencsés, ha az utókor számára ő úgy marad meg, mint akinek egy utolsó ringyó volt az anyja. Tehát egy nagy költőnek az anyja is kerüljön költői magasságokba. Nagyon valószínű, hogy ezért változtatta meg az említett sort, de elfogadom azt a magyarázatot is, hogy így lett jobb a mű.

hvg.hu: A könyv többféle művészi megközelítést is felsorol. Beemeli például azt a gondolatot, hogy „a személy másodlagos, a mű minden”. Egy mű megértéséhez egyértelműen ismernünk kell az alkotó élettörténetét? Mondok egy példát. A Csellózó nőt nézegetve azt mondtam, szép kép, de nem állítom, hogy felkavart. Miután elolvastam, milyen körülmények között született, egészen mást éreztem. (A képen Berény Róbert második feleségét, Breuer Eta csellóművészt festette meg, noha játszani sosem hallotta. Megismerkedésük után a nő nem nyúlt a hangszerhez – a szerk.) Önmagában hat egy kép, vagy csak akkor lehet teljes a befogadó élménye, ha ismeri a kontextust?

G. J.: Hogy kell-e ismernünk a mű keletkezésének a háttértörténetét, hogy jobban szeressük, élvezzük, megértsük a művet, az egyénenként változó. Én végül is elsősorban azoknak írtam a könyvet, akik ezt igénylik, de egyáltalán nem haragszom azokra, sőt nagyon meg tudom érteni azokat az embereket, akik még dühösek is emiatt. Hogy miért gondolom én, hogy valakinek szüksége van arra, hogy tudja, József Attila leringyózta az anyját, vagy hogy Munch alkoholista volt? Hiszen neki a szomszédja is alkoholista, ettől kezdve vele fogja azonosítani a festőt, és Edvard többé nem ember számára. Ez is jogos következtetés. Az viszont kétségtelenül mellbevágó, amit például a Csellózó nő háttértörténetéről tudunk. Vagy ott van a Van Gogh széke pipával. Egy bájos, rusztikus csendéletet nézek, egy széket, rajta egy pipával. De ha egy kicsit jobban elmélyedek Van Gogh életében, akkor kiderül, hogy ezen a képen az ő egész sorsa rajta van. (A festő életében már kora gyermekkora óta jelen volt az üres szék mint metafora. Az ő születése előtt egy évvel meghalt Vincent nevű halott bátyjának széke mindig üresen állt a családi étkezőasztal körül – bővebben itt.)

hvg.hu: Találkozott valaha ezzel a dühvel konkrétan? Volt, aki írt önnek, és nemtetszését fejezte ki a könyvvel kapcsolatban?

G. J.: Persze. Durva visszajelzéseket nem kaptam, viszont művész barátaim írták, hogy megtévesztő a könyv, mert azt sugallja, hogy minden művész pszichiátriai beteg, és ők nem azok, szóval kikérik maguknak. Az egyik kortárs művész, aki szerepel a könyvben, azt írta: „hát, ez is egy olvasata a képemnek, de nekem azért van egy másik”. A következő tanulmányaimban már leírom a pszichológiai megközelítés korlátait. A könyvben ezt még nem tettem meg, mert nem láttam ezeket kristálytisztán. Talán ezért is mertem ilyen gátlástalanul írni.

hvg.hu: Ha a korlátokról nem is ír, azt már a könyvben is említi, hogy bárki könnyen csapdába eshet, ha pszichologizálni kezd.

G. J.: A pszichologizálás alatt azt értem, hogy ránézek Van Gogh székére, és abból megpróbálok következtetni arra, hogy milyen betegségben szenvedett. Óvva intek attól bárkit is, hogy ezt megtegye, bár vannak erre döbbenetes példák. Louis Wain angol művész „absztrakt macskái” körül a mai napig vannak viták. A pszichiáterek ráfogták, hogy a képek a skizofréniájáról tanúskodnak, és amíg ő egészséges volt, addig a macskái is egészségesek voltak, nem absztraktak. Valójában nem lehet pontosan tudni, hogy milyen sorrendben születtek a művek, és hogy ezek köthetők-e bármilyen tünethez vagy betegséghez. Mi, pszichiáterek sokszor könnyen beszélünk, nagyképűen és lekezelően. Sokkal nagyobb alázattal és óvatossággal kell a művészethez hozzányúlni.

hvg.hu: Ha valaki áttekinti az önéletrajzát, azzal szembesül, hogy a családja tele van művészettörténészekkel. Adta volna magát, hogy ön is ebbe az irányba induljon. Miért választotta mégis az orvosi pályát?

Gerevich József: Az az igazság, hogy már ötéves koromban orvos akartam lenni, amikor még azt sem tudtam, hogy a szüleim művészettörténészek, és azt sem, hogy létezik olyan, hogy művészet. Hogy miért, annak a titkát csak felnőtt fejjel tudtam megfejteni. Tudattalan döntés volt abban a tekintetben, hogy édesanyám ötéves koromban lett először beteg. Annyira tehetetlennek éreztem magam, és annyira szerettem volna neki segíteni, hogy a fejemben azonosítottam magam a kezelőorvosaival. Szerintem – tudattalanul – akárhányszor egy páciensen segítek, valahol mindig rajta segítek. Ez egy jóvátételi procedúra része, azt hiszem. A művészeti érdeklődésem pedig a génjeimből, a környezet hatásaiból is fakad, hiszen mindig a művészet közelségében éltem.

Gerevich József

hvg.hu: A majdnem 400 oldalon újra és újra azzal a kérdéssel szembesülünk, hogy a művészeti tevékenység vajon mennyire hatékonyan oldja a traumákat. De azzal is gyakran találkozni, hogy hiába a művek, a szerző öngyilkos lett, mert a festmények, versek, zenék egyfajta önbeteljesítő jóslatként működtek.

G. J.: Heinrich von Kleist az egyik regényében leír egy kettős öngyilkosságot, aztán később kettős öngyilkosság révén hal meg. Ő előre megírta a saját halálát, de ugyanez vonatkozik másokra is. Johann Wolfgang von Goethe Az ifjú Werther szenvedései című művében Werther – aki a szerző alteregója – öngyilkosságot követ el. Eközben Goethe, aki a művet megírta, és ugyanabban a melankóliában szenvedett, mint a hőse, nemhogy nem ölte meg magát, hanem kiírta magából a legrosszabb verziót, és ezzel hozzájárult krízise megoldásához. Kleist is kiírta magából a problémát, de az irodalmi önkifejezésnek ez a módja abban erősítette meg, hogy ez az egyetlen alternatíva. Két német szerző, két ellentétes attitűd.

hvg.hu: Kinek a története volt a legmegdöbbentőbb az ön számára?

G. J.: Carlo Gesualdóé. Ő az a XVI. században élt itáliai herceg, aki az 1580-as években megnősül, szerelmi házasságot köt egy özveggyel, és abban a hitben él, hogy házassága tökéletes. Boldog, esze ágában sincs alkotni, mert a boldogság számára a kreativitás ellen ható tényező. De, amikor kiderül, hogy a felesége évek óta megcsalja őt egy másik nemessel, indulatában brutálisan meggyilkolja mindkettőjüket, majd több évig depresszióban szenved, és pár év múlva elkezd halhatatlan madrigálokat komponálni. Élettörténetében olyan viselkedésmódok jelennek meg, amelyek arra utalnak, hogy vezekel a bűneiért. Szado-mazochisztikus játékokba kezd prostituáltakkal, ahol állandóan korbácsolja és korbácsoltatja magát, stb. Megdöbbent, amikor életrajzírójától azt olvasom, hogy ezeknek a brutális történeteknek „természetesen” semmi köze a madrigálokhoz. Lehet, hogy nem bizonyítható ok-okozati összefüggés a trauma és a zeneművek között, de határozottan kijelenteni, hogy biztosan nincs összefüggés, számomra nem elfogadható. Tehát, mint az életrajzból kiderül, Gesualdo élete végéig emésztette és képtelen volt feldolgozni a történteket, miközben a zeneszerzést és a zeneélet szervezését használta gyógyírnak. Ha tényleg nincs összefüggés a két esemény között, ez pszichológiai nonszensznek lenne tekinthető.

hvg.hu: Volt olyan művész, akire azt mondta: őt biztosan nem fogadná terápián?

G. J.: Számomra nincs ilyen kérdés. Nincs olyan, hogy vállalható vagy nem vállalható, ha egy páciens szenved, akkor itt a helye, nálam. Ha ő is így gondolja, természetesen.

A Szemfényvesztő művészet a Labirintus Kiadó gondozásában jelent meg.