Csepeli György: „A politikát nem a morális atlétáknak találták ki”
Agresszivitás, durva családi háttér és speciális intellektus játssza a főbb szerepet abban, kiből lesz hatalomvágyó, sőt hatalomittas személy. A hatalom féktelenné válhat, elszabadulhat, gyakorlója megőrülhet – figyelmeztet Csepeli György szociológus, szociálpszichológus, egyetemi tanár.
HVG Extra Pszichológia: A hatalmat politikai pozíciókkal szoktuk leginkább azonosítani. A csúcson lévők közül néhányan szinte spirituális vezetőkké is váltak, mint Martin Luther King vagy Gandhi.
Csepeli György (Cs.Gy.):Gandhinál egyértelmű: csak látszat, amit mutatott. Elképesztő ember volt a mindennapi életben. A feleségével rettenetesen bánt, a fiát gyakorlatilag megnyomorította, autoriter és antiszemita volt. Richard Attenborough filmjében más Gandhit látunk, és az is igaz volt. Ma is meghat bennünket a belőle áradó spiritualitás. A spiritualitás a hatalom fontos része. Olyan a viszonyuk egymáshoz, mint testnek a lélekhez. A lélek sincs test nélkül. A hatalom akarása és a spiritualitás elválaszthatatlan egymástól. A kettő aránya a kérdés. Hogy két szélsőséget említsek: a dalai láma esetében elsősorban spirituális hatalomról van szó, Hitlernél pedig döntően a nyers akarat érvényesítéséről.
HVG Extra Pszichológia: Jellem kérdése vagy szocializációé, ha valaki hatalomra törekszik?
Cs.Gy.: Valószínű, hogy gének kellenek hozzá. Mozart is csak az lesz, akinek mozarti génjei vannak. Még attól sem válik azonban feltétlenül azzá, csak ha olyan apja van és olyan sajátos környezete, amelyik belőle Mozartot csinál. Valami hasonló történik a politikusokkal is. Csak akkor válhatnak főszereplőkké, ha megvan bennük az agresszivitás. Nyilvánvalóan kellenek azok a körülmények is, amelyek ezt az agresszivitást úgy tudják csatornázni, hogy lehetővé teszik a kiemelkedést és a győzelmet.
HVG Extra Pszichológia: Ezek szerint a szocializáció is fontos tényező: érdekes, ahogyan Sztálin és Hitler neveltetését hasonlította össze könyvében, kiemelve, hogy mindkettőjüket verte az apja. Sok gyereket ütnek-vágnak, mégsem akar mindegyik diktátor lenni.
Cs.Gy.: Igen, de nem minden gyerekben vannak agresszivitásra sarkalló gének. Van olyan vert gyerek, aki öngyilkos lesz. Vagy sima bűnöző. Ha valakiből politikust akarunk csinálni, nem árt, ha gyerekkorában verjük, de csak akkor „érdemes”, ha a gyereknek fantasztikus intellektusa van. Amiként Sztálinnak és Hitlernek is volt.
HVG Extra Pszichológia: Meglehetősen speciális intellektus volt az övék. A mérhetetlen, felfoghatatlan gonoszságé.
Cs.Gy.: Természetesen technikai értelemben említettem az intellektust. Különleges memóriájuk volt, mind tárgyak, mind emberek, mind a befogadott információk tekintetében. Sztálin könyvtára impozáns volt, és használta. Hitleré kevésbé volt impozáns, de ő is használta. Hitler középiskoláig jutott, Sztálinnak nagyon jó szemináriumi végzettsége volt. Mindkét diktátorban megvolt a féktelen agresszivitás, a kemény, kegyetlen szocializáció, a durva apa, a nagyon puha, megértő anya; ezek társultak kiváló intellektuális képességekkel a manipulatív, instrumentális ész tekintetében. A politikus a nap huszonnégy órájában szolgálatban van, mindenről tudnia, mindenkit ismernie kell. Ha nem emlékszik az információkra, elveszett.
HVG Extra Pszichológia: Mert különben egy-egy beszélgetés, tárgyalás során vagy döntési helyzetben nem képes helytállni?
Cs.Gy.: Ők nem vitatkoznak. Döntenek. Ezért tartjuk őket. Abban mutatkozik meg valakinek a nagysága, hogy milyenek a döntései.
HVG Extra Pszichológia: Ha valakiben munkál a hatalomvágy, és bármely szférában el is tudja érni a célba vett pozíciót, jó vezetővé kell válnia? A kettő együtt jár, vagy ha nem, akkor bukik valaki?
Cs.Gy.: A hatalomvágy magába foglalja azt a képességet is, hogy a hatalom gyakorlója meg tudja tartani a hatalmát. Olyan nincs, hogy ott állok a palota közepén, és fogalmam sincs, mit csináljak. A bürokrata típus zseniálisan fel tudja építeni az apparátusát. Sztálin klasszikusan ilyen volt. Van, akinél megvan a hit felkeltésének képessége, van benne karizma, de nem törődik a részletekkel. Arra viszont nagyon ügyel, hogy ugyanazt a feladatot legalább három személynek adja ki, hogy versenyeztesse őket egymással. Ilyen volt Hitler.
HVG Extra Pszichológia: A vezetőbe, vezérbe, az általa hangoztatott eszmékbe vetett hitet – mint mozgósító, összetartó erőt – ön több helyütt kiemeli.
Cs.Gy.: A hit tartja össze az egész politikai mechanizmust.
HVG Extra Pszichológia: A karriervágy nem feltétlenül a legfelső szintre irányul, de az erre törekvő személy mindenképpen akar másoknak parancsolni és persze sok pénzt keresni.
Cs.Gy.: Nyilván nem mindegyikük vágyik legfelső hatalomra, ahhoz nagyon egyedi személyi és környezeti feltételek kellenek. A polgármestertől a parlament elnökéig sok mindenkinek juthat a hatalomból egy-egy részecske, de a legkülönlegesebb helyzet a legfelső pozíció.
HVG Extra Pszichológia: Egy középszintű vezetőnek is imponálhat, hogy az általa irányított területen ő az úr – ám fölötte is van valaki, akinek viszont ő is csak kiszolgálója. Csúcspozícióból nagyon kevés van, például a politikában is.
Cs.Gy.: A járulékos vagy aprópénzre váltott hatalom abban különbözik az igazitól, hogy az egyik nem rendelhet el rendkívüli állapotot, a másik igen. Nem kell a rendkívüli állapotot elrendelnie, elég a tudat, hogy megteheti.
HVG Extra Pszichológia: Mi a gátja a végtelen hatalomvágynak? A felelősségérzet?
Cs.Gy.: Nem. A gát a másik hatalom. Bill Clinton nem csupán azért nem lett Néró, mert humánus, nemes gondolkodású ember, bár kicsapongásai, félresiklásai neki is voltak. Az Egyesült Államok elnökének hatalma nem korlátlan, mert ott van a Legfelső Bíróság, a független igazságszolgáltatás, a független média, a Kongresszus két háza, az ötvenkét állam, az önkormányzatok sokasága és nem utolsósorban a civil társadalom. Ezek mind egymást korlátozzák, de nem akadályozzák. Hatalomnak hatalom a korlátja. Akkor van baj, ha a hatalomnak nincs se az országon belül, se az országon kívül korlátja. Ebben az esetben féktelenné válik, elszabadul, gyakorlója megőrül. Homokra építünk, ha csupán az erkölcsre, a lelkiismeretre meg a bűntudatra apellálunk. A politikát eleve nem a morális atlétáknak találták ki. Ahhoz, hogy valaki politikus legyen, rengeteg csalárdság, hazugság, trükk kell, és aki effélékkel kénytelen élni, nem lehet Grál-lovag.
HVG Extra Pszichológia: Elképzelhetetlen, hogy aki hatalmi pozícióba került, jó ember legyen?
Cs.Gy.: Érdektelen. Ezt a dolgot pragmatikusan értékelik: aki sikeres, az jó, aki balsikeres, az rossz. A siker mércéje a közjó.
HVG Extra Pszichológia: Ön volt politikai államtitkár, informatikával foglalkozott. Saját ideát akart megvalósítani, nem a szakmájával összefüggőt.
Cs.Gy.: Annyiban mégis, hogy a szociológia egyik alapkérdése a társadalmi egyenlőtlenség. Számomra az informatika eszköz lett volna ennek csökkentésére. Ezért vállaltam el ezt a posztot, az Egészségügyi Minisztériumba például nem mentem volna. Abban reménykedtem, hogy a digitális technológiát mindenkihez el fogjuk juttatni, ezzel el lehetett volna indítani a társadalmi fölzárkózás folyamatát. Ez volt az alapethosza mindannak, amit csináltam. Sajnos a végén az i-re nem sikerült feltenni a pontot. Elkészült a nemzeti digitális közmű koncepciója; ha megvalósul, akkor most minden magyar faluban ott lenne az üvegszál, amelyen keresztül elérhető lenne minden háztartásnak, vállalkozásnak, iskolának, orvosi rendelőnek, önkormányzatnak a gyors, megbízható, nagy kapacitású internet. Bajnai Gordon már nem mert belevágni, az új kormány meg lesöpörte a koncepciót az asztalról.
HVG Extra Pszichológia: Most is milyen mérges!
Cs.Gy.: Ez olyan, mint amikor a kutya szájából kiveszik a csontot. Talán miniszterként meg tudtam volna csinálni. De nem, akkor sem, a bőrömből képtelen lettem volna kibújni. Bennem nincs meg az az agresszivitás, ami a hatalom gyakorlásának alfája és ómegája.
HVG Extra Pszichológia: Mindenesetre pozíciója hatalommal is járt, kipróbálhatta saját magán, hogyan működik.
Cs.Gy.: Ki is próbáltam, s a tapasztalataimat megírtam a könyvemben, A hatalom anatómiájában. Egy államtitkárnak persze nem nagy a szerepe.
HVG Extra Pszichológia: Mégiscsak hatalmi helyzet az is. Előfordult, hogy utólag azt gondolta, némiképp elgaloppírozta magát, nem kellett volna ezt vagy azt csinálni, vagy nem úgy?
Cs.Gy.: Utólag nincs értelme okosnak lenni. A politikusnak gyorsan kell döntenie, és mivel nincsenek, nem lehetnek pontos információi az alternatíváról, az érzéseire kell hallgatnia. A semmivel kell nap mint nap szembenéznie.
HVG Extra Pszichológia: Voltak beosztottai, diszponált fölöttük. Akadtak hétköznapi helyzetek, döntések, mondjuk, hogy kit enged szabadságra?
Cs.Gy.: Az nem a lényeg. Nem nagy kunszt a titkárnőt egzecíroztatni vagy a sofőrt ugráltatni. Akinek ennyi a hatalom, az sebzett ember.
Bányai György interjújához hasonló témájú írásokat – a hatalomról, a hatalmi játszmákról – itt talál. Hasonló cikkeket a HVG Extra Pszichológia legfrissebb számában olvashat, mely az egymásra hatással, befolyásolással, manipulálással foglalkozik. Keresse az újságárusoknál vagy fizessen elő most! Ha most fizet elő, ajándékba elküldjük a Hogyan küzdjünk meg az élet nehézségeivel? című könyvet. Aktuális lapszámunkat meg is rendelheti. Ha érdeklik a pszichológiai témák, lájkolja a HVG Extra Pszichológia Facebook oldalát!
HVG-előfizetés digitálisan is!
Rendelje meg a HVG hetilapot papíron vagy digitálisan, és olvasson minket bárhol, bármikor!
