Timothy Snyder: „Annál is szörnyűbb dolgokra készültek, mint amit megtettek”

Vörös Szilárd

HVG: Hatvanöt éve, 1945. május 9-én ért véget a második világháború. Ön szerint felszabadulást jelent ez a dátum a Köztes-Európában élőknek, vagy újabb megszállást? Másképp szólva: van mit ünnepelni?

T. S.: Ezek politikát, egyéni élettörténeteket érintő kérdések, amelyeket a nemzeteknek, illetve az egyes embereknek kell eldönteniük. Ebbe történészeknek – különösen külföldről jötteknek – nem szabad beleszólniuk. Egyébként, ha belegondolunk, tulajdonképpen nincs ellentmondás: lehetséges egyszerre felszabadítani, egyszersmind leigázni egy területet. A világháború kirobbanásának tavalyi évfordulóján Donald Tusk lengyel miniszterelnök mondott ezzel kapcsolatban egy bölcs gondolatot: a Vörös Hadsereg katonái nem hozhattak szabadságot, hiszen az nekik maguknak sem volt.

Nyugaton mindmáig hiányzik a háború olyan komplex értékelése, amelybe belefér az az egyszerűnek hangzó tény, hogy a Vörös Hadsereg szabadította fel azokat a területeket, ahol a németek a legszörnyűségesebb bűntetteiket hajtották végre – e vidékeken amerikai katonák sosem jártak –, ám eközben magukkal hozták elnyomó politikai rendszerüket. Mindemellett az amerikaiak és a britek hajlamosak rá, hogy alábecsüljék a Vörös Hadsereg hadászati hozzájárulását a szövetségesek győzelméhez.

HVG: Mi történt volna, ha Kelet-Európa tovább marad Hitler uralma alatt, ha 1943-ban nem fordul a kocka?

T. S.: Nem tudom, mi lett volna, de azt igen, hogy mi szerepelt az 1940-es évek elején írt német tervekben. Kelet-Európa sorsával kapcsolatban kettő ilyen született: a Hungerplan, illetve a Generalplan Ost. Ezek alapján elmondható: a nácik annál is szörnyűbb dolgokra készültek, mint amit megtettek. Megöltek körülbelül 5,4 millió zsidót, kiéheztettek vagy másként kivégeztek nagyjából 3 millió szovjet hadifoglyot, és egyéb cselekményekben megöltek további legalább 1 millió, harcokban részt nem vevő civilt. Ez irdatlan nagy szám, rettenetes. De az említett terveikben az is szerepelt, hogy 1941 telétől a megszállt cseh, lengyel, illetve szovjet területeken – Nyugat-Oroszországban, Ukrajnában, Belorussziában, a Baltikumban – 30 millió embert fognak halálra éheztetni, illetve gyilkosságok vagy az etnikai tisztogatások egyéb formáival, bizonyos esetekben asszimiláció útján további 50 millió embert fognak eltüntetni. Ebbe beleszámolták a fennhatóságuk alá kerülő zsidókat is. Mindez talán kivitelezhetetlen lett volna. De ha nincs a szovjet ellenállás, alighanem közelebb kerültek volna e tervek megvalósításához.

HVG: Mennyire biztos a meggyilkoltak száma? Például a zsidó áldozatoké?

T. S.: Először is érdemes belegondolni, hogy általában milyen nehéz bármit ilyen nagyságrendben megszámolni. Aztán vannak a gyakorlati nehézségek: az áldozatok jó részét mindenféle nyilvántartás nélkül ölték meg. Ezzel együtt a kép – részben az elmúlt egy-két évtizedben a szovjet archívumokból folyamatosan előkerült dokumentumoknak is köszönhetően – egyre tisztul. Ma, amikor már pontosabban ismertek a lengyel, illetve szovjet területeken az 1940-es évek elején lőfegyverrel, kisebb részben mérges gázzal végzett mészárlások, elmondhatjuk, hogy a 20. századi tömeggyilkosságok közül a németek zsidó áldozatainak számát illetően vagyunk a legnagyobb bizonyosságban. Természetesen ma sem tudjuk az áldozatok számát az utolsó jegyig, de ha azt mondjuk, hogy 5,4 millió a németek által megölt zsidók száma, és további 300 ezret öltek meg a románok, akkor összesen 5,7 milliót kapunk – nincs olyan komoly történész, aki a holokausztról ettől lényegesen eltérő számot mondana.

HVG: A statisztikákat egyesek időnként arra használják, hogy a kommunizmust és a fasizmust összevessék. Andrzej Vajda Katyn című filmjében gyakori elem a két diktatúra ördögi szimmetriájának bemutatása. Összevethetők morálisan a fasizmus és a kommunizmus bűnei?

T. S.: Az emberek hajlamosak arra, hogy a világháborúra vagy az 1930-as évekre vonatkozó kellő tudás nélkül összehasonlítgassanak, és valamelyik rendszert győztesnek hozzák ki. A történelmi tudásunk az elmúlt húsz évben jelentősen bővült, a sztálinizmusra és a hitlerizmusra vonatkozó sztereotípiák és értékítéletek viszont már az 1930-as, 1940-es években kialakultak, és máig nem is nagyon változtak. Nem szeretem, ha valaki azt mondja, hogy ezeket a rendszereket nem lehet összehasonlítani – ez lényegében olyan, mintha azt mondaná: én már megtettem, de te ne csináld. Az összehasonlítás hasznos, ha célja a megértés, és nem egy előre kialakított álláspont alátámasztása. Nem mindenki tudja, hogy az ukrajnai éhínség, a holodomor, amelyben 3 millióan haltak meg az 1930-as években, a szovjet vezetés szándéka szerint történt. De az sem közismert, hogy a németek a háború során 3 millió szovjet hadifoglyot öltek meg. Mindkettő égbekiáltó bűn. A holokauszttal együtt ez a három legsúlyosabb bűncselekmény a 20. században Kelet-Európában. A történészeknek az a dolguk, hogy ezzel megismertessék az embereket, aztán mindenki levonhatja a tanulságot.

De történeti érvekkel nem lehet morális vitákat eldönteni. Egyébként Kelet-Európában a legtöbben, akik megtapasztalták a nemzetiszocializmust, a kommunizmussal is találkoztak, és nekik időnként valamifajta összehasonlítást is kellett végezniük, amikor az életükről döntést hoztak. A Katyn-filmnek biztosan arra a jelenetére utalt, amikor a németek és az oroszok elől menekülők hirtelen szembetalálkoznak. Azt gondolom, hogy egy tisztességes történetírónak ezt a megélt összehasonlítást is figyelembe kell vennie.

HVG: Idén megjelenő Bloodlands című könyvében (magyarul nagyjából: Vérvidékek) óriási temetőként mutatja be Kelet-Európát. Nem tiltakoztak még azok, akik ezt a régiót másként, mondjuk egyfajta dinamikus Új Európaként akarnák inkább a világköztudatba beemelni?

T. S.: Ilyen ellenkezéssel még nem találkoztam. Tény, hogy könyvemben azt hangsúlyozom: a hitleri tömeggyilkosságok szinte teljes egészében itt történtek, miképp a sztálini mészárlások döntő többsége is. Miközben a két diktátor egymás ellen is küzdött az ukrán, belorusz, lengyel, baltikumi, nyugat-oroszországi területen. Sajnos leginkább ez az, ami ezt a térséget összekapcsolja.

HVG: Biztos, hogy az egész világon kivételesnek mondható ez a vérfürdő? Mi a helyzet, ha például Kelet-Ázsiát is végigpásztázzuk?

T. S.: Nincs még egy ilyen régió a világon a 20. században. A legközelebbi hasonlóság a kínai éhínség lehetne, abban 1958–1960 között 30 millióan haltak meg. De az sokkal nagyobb területre esett. A kambodzsai tömegmészárlás több mint egymillió embert érintett, ez is rettenetes. De sehol a világon nincs az öldöklésnek olyan klasztere, mint itt. A 20. század már említett három legnagyobb európai tömegmészárlása többé-kevésbé ugyanott, területileg egymást átfedve történt. Lehet, hogy egyes történészek majd úgy reagálnak a könyvemre, hogy van ilyesmi másutt is, de tudomásom szerint ez kivételes.

HVG: Felmenthetik-e magukat az itt élők, akik közt kollaboránsok is voltak, azzal, hogy a bűncselekményeket végső soron a náci, illetve a szovjet megszállók parancsára követték el? És mi a helyzet a kimondottan „helyi érdekű” bűnökkel, amilyen például 1943-ban történt, amikor ukrán fegyveresek lengyelek tízezreit gyilkolták halomra etnikailag tiszta saját állam reményében?

T. S.: Nehéz kérdések ezek. Az eseményeket mindkét szinten értékelni kell. A helyiek nélkül nehezebb lett volna kivitelezni a bűncselekményeket, tehát a felelősség kérdését helyben is fel kell vetni. Ám történelmi szempontból a domináns hatás kétségtelenül kívülről jött. Kutatásaim során engem is meglepett, hogy milyen nagy arányban a német és a szovjet hatalmi politika eredménye az, ami a régióban történt. A döntések szinte mindig Berlinben és Moszkvában születtek. De még az ön által említett eset, az ukrajnai lengyelek ellen elkövetett etnikai tisztogatás sem történhetett volna meg, ha a háttérben nincs ott a második világháború. Ha a lengyel értelmiséget nem pusztítja el Sztálin, ha az ukránokat a zsidók tömegeinek legyilkolása során nem képezik ki a németek ilyesfajta mészárlások elkövetésére.

SCHWEITZER ANDRÁS / BÉCS 

Timothy Snyder

Ez az a régió, ahol az emberek „komolyan veszik a múltat, és ahol egy csomó talány még ma is megfejtésre vár” – véli a Yale Egyetem 40 éves történészprofesszora, aki azért képezte magát Kelet-Európa-szakértővé, mert éppen ez a térség tűnt a legizgalmasabbnak, amikor egyetemre járt. A kutatás során számos nyelvet – köztük oroszt, németet, csehet, lengyelt és ukránt – használó tudós 1997-ben doktorált az Oxfordi Egyetemen, majd Párizsban, Bécsben és Varsóban volt ösztöndíjas. Oktatás mellett a kelet-európai nemzeti mozgalmak történetét tárgyaló könyvek és tanulmányok sorát publikálta. Az idei tanévben a bécsi Humán Tudományok Intézetében (Institut für die Wissenschaften vom Menschen) kutat.