szerző:
Farkas Zoltán

Ha megvalósul Marx, Lenin, Trockij társadalma, akkor ma nincs tranzisztor, számítógép, internet, eldobható pelenka – figyelmeztet Kornai János, aki szerint a kapitalizmusnak vannak olyan veleszületett tulajdonságai, amelyek markánsan a szocializmus fölé emelik.

HVG: Thomas Piketty nagy hatású könyvet írt arról, hogy egyre nagyobb vagyonok halmozódnak fel kevesek kezében, és hogy a társadalmi egyenlőtlenségeket a jövedelmek és a vagyonok progresszív megadóztatásával kellene mérsékelni. Ön egy nagyobb tanulmányban kifejtette, hogy Piketty torzképet rajzol a kapitalista rendszerről. Hol és miben torz ez a kép?

Kornai János: Piketty fontos, tartalmas és érdekes könyvet írt, munkájához nem is szóltam volna hozzá, ha a cím és a bevezetés világosan érzékelteti, hogy a téma az egyenlőtlenség. Csakhogy a szerző azt a címet adta művének, hogy A tőke a 21. században. A cím Marx fő művére utal, amely csaknem 150 évvel ezelőtt jelent meg, és azt a várakozást kelti az olvasóban, hogy ahhoz fogható, átfogó igényű műről van szó. Piketty könyvét olvasva újra elgondolkodtam azon, voltaképpen hogyan is állunk a kapitalizmussal. Meggyőződésem, hogy az egyenlőtlenség problémája valóban nagyon súlyos, de csak egy kérdés a többi közt. Legalább hat–nyolc, ezzel azonos fontosságú kérdést fel kell vetni, ha a kapitalizmusról gondolkodunk. Az a fő kifogásom, hogy Piketty, miközben mélyrehatóan foglalkozik az egyenlőtlenséggel, nem helyezi tágabb összefüggésbe. Azért ad torzképet a kapitalizmusról, mert nem mutatja be tárgyilagosan és kiegyensúlyozottan az erényeit és a vétkeit, jó és rossz hajlamait.

HVG: Ezt Piketty nem is titkolja, ő maga írja: a kapitalizmus fő ellentmondása, hogy a tőke hozadéka meghaladja a növekedést, és ezt fejti ki.

K. J.: Ha meghallom ezeket a szavakat, hogy fő ellentmondás, meg hogy alaptörvény, akkor rossz kísértetek rémlenek fel, ilyesmiket a marxista politikai gazdaságtan alapfokú szemináriumain hallottunk. Meg kellett tanulnunk a kapitalizmus alaptörvényét, a dialektikus materializmus keretében pedig a fő ellentmondást. Az efféle leegyszerűsítésektől azóta is idegenkedem. A kapitalizmusnak sokféle szabályossága van, még a törvény szóval is csínján bánnék, és sokféle ellentmondása. Vannak immanens, veleszületett jellemzői, amelyeket szerintem nem szabad figyelmen kívül hagyni.

Kornai János
©

De mielőtt ezekről beszélnénk, maradjunk Piketty fő témájánál, az egyenlőtlenségnél! Azt is kifogásolom, hogy nem vizsgálja meg elég mélyen a vagyonok eredetét. Nálam nem esik azonos megítélés alá Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckerberg, akik a technikai fejlődés úttörő vállalkozóiként kerültek a világ leggazdagabb emberei közé, és az, aki minisztereket korrumpált, korábban állami tulajdonban volt vagyont nyúlt le, politikai kapcsolatai révén zsíros állami megrendeléseket kap. Az előbbieket tisztelem, az utóbbiakkal szemben haragot érzek, és ha lenne rá kellő bizonyíték, szívesen látnám őket a börtönrács mögött. Magától értetődőnek tartom, hogy ahol kommercializálódik a látványsport és a szórakoztatás, ott a futball- és a filmsztár nagy pénzeket keres, mert a puszta megjelenése a képernyőn nézők tömegeit vonzza, jól fizető hirdetőket szerez. A sztár magas jövedelmét másképpen kell megítélni, mint azét, aki piramisjátékot szervez, nem is szólva a maffiacsaládokról, amelyek embereket gyilkoltatnak meg, ha érdekeik azt kívánják.

Külön is érdemes szólni a pénzügyi világ gazdag embereiről, kirívóan magas kereseteiről. A kapitalizmus fejlődésének egyik igen nagy jelentőségű kísérő tendenciája, hogy a pénzügyi szektor szembeszökően gyorsabban bővül, mint a fizikailag kézbe vehető javakat és a nem pénzügyi szolgáltatásokat előállító szektorok. Ezt sokféle tényező magyarázza: a globalizálás, az információk terjedésének és a pénzügyi tranzakciók végrehajtásának szinte felfoghatatlan gyorsulása, a megtakarítás és a beruházás folyamatainak fokozott decentralizálása. A pénzügyi szektor komplexitása hallatlanul megnőtt, és állandóan tovább nő; vezetése rendkívül nehéz feladat. Jane Austen korában, akire Piketty szívesen hivatkozik, a jómódúak biztos betétekbe és állampapírokba fektették vagyonukat; ehhez kevés információra volt szükség, kis csapatokból állt a pénzügyi szektor. Ma sok százmillió egyén, sok százezer szervezet keresi megtakarítása befektetéseinek legjobb formáit. A pénzügyi világ szétterpeszkedése hozzátartozik a modern kapitalizmushoz. Nagyon gondos elemzés megkísérelheti a szétválasztást, hogy ebből mi a túlzott, megpróbálhatja szakértő regulációval útját állni a visszaéléseknek – és ilyenek bőven akadnak, elhárításukra nagy szükség van. Ám arra vigyáznia kell a témához hozzászóló tudományos kutatónak, hogy ne szállítson ideológiai fegyvereket azoknak, akik demagóg módon hergelik az amúgy is feldühödött embereket általánosságban „a bankárok” és a „tőzsdei spekulánsok” ellen. Nehéz akár egy egyetem, akár egy minisztérium irodájában vagy egy párthelyiségben megállapítani: mi az a kereset, ami indokolt és méltányos, és mi az, ami már indokolatlan és méltánytalan.

A gazdagság eredetét tekintve többféle kategóriát soroltam fel. Mindegyik csoportba vagyonos emberek tartoznak, de nem lehet őket egy kalap alá venni. Berzenkedem, sőt tiltakozom minden általánosítás ellen. Nem helyes hangulatot szítani „a gazdagok” ellen, mert nem mindegy, ki hogyan tett szert a gazdagságára, és mire fordítja azt.

HVG: Tehát aktuálpolitikai jellegű kifogásai vannak?

K. J.: Sokféle szempontból vannak ellenvetéseim, de nem csukom be a szemem a kérdés politikai vonatkozásai előtt sem. Sok ember dühösen gondol a gazdagokra, igazságtalannak érzi az elképesztően magas kereseteket. Ez a közhangulat kedvez a populista kirohanásoknak. Feltűnnek az egykori New Left, az új baloldal korszerű változatai, számukra a legjobbkor jelent meg Piketty könyve, mert hivatkozhatnak rá.

HVG: A jövedelemeloszlás vizsgálatát azért Piketty is árnyalja, külön vizsgálja a munka- és a tőkejövedelmek közti egyenlőtlenségeket is.

K. J.: Vele szemben ezt a kérdéskört más metszetben nézem, az egyenlőtlenségnek több dimenzióját különböztetem meg. Az első – Piketty is ezt vette előre – a pénzbeli jövedelmek közti eltérések. A kapitalizmusban ezek kétségkívül igen nagyok. Ez például azzal mérhető, hogy összevetik a lakosság legalsó és legfelső tizedének jövedelmét. Piketty ennél még tovább is megy, és kiemeli a legeslegtöbbet kereső egy százalék jövedelmét és vagyonát. Ráébreszti az olvasóit, hogy milyen ijesztően nagy az olló. Ez sokakat felháborít, az ilyen mértékű jövedelemkülönbségeket igazságtalannak, erkölcsileg elfogadhatatlannak tartják. Erről nincs vitám vele; jó, hogy Piketty ezt mélyrehatóan feltárta. Azt sem vitatom, hogy a történelem során voltak időszakok, amikor az egyenlőtlenségek mérséklődtek, máskor meg tágultak. Azt viszont felvetem, hogy a pénzbeli mutatókon kívül van egy további fontos dimenzió is, amit nem volna szabad elhanyagolni: a javakhoz való hozzáférés.

Ez olyasmi, ami nekünk, akik az előző rendszer jellegzetességeit megszenvedtük, egyáltalán nem volt mellékes. Annak idején nem az döntötte el, ki mihez fér hozzá, hogy mennyi pénz van a zsebében. Sokan képesek lettek volna az akkori bérleti díjak mellett nagyobb lakásba költözni, de nem tehették meg, mert a kiszemelt lakást nem utalták ki nekik. Viszont másoknak, a kádereknek, pláne a főkádereknek, sokkal jobb lakást utaltak ki. Sok háztartásban lett volna elég pénz ahhoz, hogy telefont vegyenek, de nem kaptak vonalat. Aki személygépkocsit óhajtott vásárolni, évekig várni kényszerült, mert nem importáltak eleget. Tehát a jövedelmi különbségeken kívül a hozzáférési esélyeket is vizsgálni kell. A kapitalizmus bizonyos értelemben egyenlősít: egy forint az egy forint, bárki zsebében van is, és azt vesz érte, amit akar. Mert minden kapható. A szocializmus hiánygazdaságával szemben a kapitalizmus többletgazdaság.

HVG: Vagyis azt veti a szemére, hogy elmulasztott a szocializmusban élni?

K. J.: Nem vetem a szemére, örüljön neki. De azt a szemére vetem, hogy ezt az összehasonlítást nem teszi meg. Egy tudóstól természetes elvárás, hogy ha morális alapokon áll, és egalitárius nézeteket képvisel, akkor ne hanyagolja el annak a rendszernek a vizsgálatát, amelyben valamilyen egalitárius eszme már megtestesült. Nem titkolom, érzéseimet az is befolyásolja, hogy a New Left gondolatvilága idestova ötven éve irritál. Hadd idézzem fel egyik régi emlékemet! Bő harminc évvel ezelőtt a Harvard Egyetemen a diákok egyik csoportja, amelyet újbaloldaliak alkottak, meghívott, hogy vitatkozzunk Marx A tőkéjéről. Ráálltam. A hallgatók mindenről hajlandók voltak beszélgetni, egyetlen témát kivéve: hogy mi van a Szovjetunióban. Az nem érdekelte őket.

©

HVG: Ezt mivel magyarázták?

K. J.: Azzal, hogy ott nem szocializmus van, hanem degenerált rendszer, a szocialista eszmét rossz emberek kompromittálták. Nem akartak belegondolni, hogy azok a rossz emberek a gazdaság alapvető berendezkedésében éppen a marxizmus eszméit valósították meg. A termelőeszközöket köztulajdonba vették, a kisajátítókat kisajátították, a piac helyett központi irányításra bízták a gazdaság koordinációját. Ez nem Marxtól idegen rendszer! Marx a Gulagtól nyilván megrémült volna, mert humanista volt, de a központosított, államosított rendszer, a piac kiiktatása – ez Marx maga.

De menjünk tovább, egy további dimenzió, amely alapvetően befolyásolja az egyenlőtlenséget, a munkahelyhez való hozzáférés. Piketty könyvében ez is elsikkad, holott a jövedelem elosztása és a foglalkoztatottság között a legszorosabb kapcsolat van. Érdemes megint visszatekinteni a szocializmusra, ahol munkaerőhiány volt. Senkit nem lehetett elbocsátani, mert a pótlása gondot okozott. Az üldözött értelmiségiek maroknyi csoportja nem talált a képességének megfelelő állást, de egy lakatosnak ez nem okozott gondot. Ezzel szemben a kapitalizmus állandó tulajdonsága, hogy létezik – Marx szavaival – egy „ipari tartaléksereg”, ami kiszolgáltatottá teszi a munkavállalókat; nemcsak a munkanélkülieket, hanem a foglalkoztatottakat is, mert félnek az elbocsátástól. Az egyik kulcskérdés tehát a foglalkoztatottság. Már csak ezért is vélem úgy, hogy egyoldalú az az elgondolás, amelyik elsősorban adózással akarja megoldani a kiáltó egyenlőtlenség problémáját.

Az egyenlőtlenség további fontos dimenziója – amely nem kap kellő figyelmet Piketty könyvében – a diszkrimináció. Az egyenlőtlenség nem merül ki a fizetések mértékében, például abban, hogy azonos munkakörben a nők kevesebbet keresnek-e, mint a férfiak, hanem alapkérdés, hogy egyáltalán álláshoz juthat-e, aki etnikai kisebbséghez, lenézett csoporthoz tartozik. A diszkriminációnak ezer formája létezik, nem sorolnám őket, valamennyiünk számára ismert jelenségekről van szó. Ez nem látszik a foglalkoztatottság összesített statisztikáiban, de állandóan újratermelődő probléma.

HVG: Piketty méltatja a jóléti államot, némi leegyszerűsítéssel azt mondja, hogy a társadalombiztosítás, a tanuláshoz való hozzáférés, a tudás képes mérsékelni az egyenlőtlenségeket.

K. J.: Erről valóban beszél Piketty; ennek hangsúlyozásában egyetértek vele. Bár hozzátenném, ahhoz képest, milyen részletesen tárgyalja a pénzbeli jövedelmek és a vagyonok eloszlásával kapcsolatos problémákat, a jóléti állami szolgáltatások nagy nyitott kérdéseinek elemzése nem elég mély.

De menjünk tovább, a könyv nagy hiányosságának tartom, hogy teljesen mellőzi a modern technika vívmányainak vizsgálatát, a technikai haladás és az egyenlőség-egyenlőtlenség közötti összefüggések elemzését. Ma már csaknem minden családban van olyan családtag, aki használ személyi számítógépet vagy okostelefont. Ez azért fontos, mert egy szegény család gyermeke ezeknek az eszközöknek a segítségével ugyanazokhoz az információkhoz juthat hozzá, mint egy gazdag család sarja. Ha ezeknek az eszközöknek a felhasználását, alkalmazását az általános iskolában megtanítják, akkor az állam ezzel segíti az esélyek kiegyenlítését. A személyi számítógép, az okostelefon alkalmazásával megszűnőben van a gazdagabbak, a jómódúak korábbi privilégiuma, hogy csak ők jutnak hozzá bizonyos információkhoz.

HVG: A kapitalizmusról szóló könyvében azt a profán megjegyzést teszi, hogy ha megvalósul Marx, Lenin, Trockij társadalma, akkor ma nem lenne tranzisztor, számítógép, hűtőszekrény, internet.

K. J.: És eldobható pelenka, villanyvasaló, sebtapasz, tépőzár. Nemcsak a high tech világát formálta át a kapitalizmusban lejátszódó műszaki fejlődés, hanem a mindennapi életünket is. Ahol a technikai fejlődés versenyben születik, ott ez maga is egyenlőtlenséget kreál. Olyan gigászi vagyonok keletkeznek, mint a Google vagy a Microsoft tulajdonosaiéi. De ahol verseny van, ott el is buknak. Az nem igazi verseny, ahol mindenki kap egy vigaszdíjat, és aki nagy bajban van, azt az állam megmenti. Az egyenlőtlenség és a technikai fejlődés nem egymástól elszigetelt jelenség, a kettő erősen hat egymásra.

HVG: Piketty úgy véli, „az egyenlőtlenség nem feltétlenül rossz, az a központi kérdés, vajon megfelelően indokolható-e”, vagyis morális kérdésnek tekinti. Ilyen egyszerű volna?

K. J.: Az, hogy a kapitalizmus szüli az innovációt, ténykérdés. Még akkor is, ha akadnak, akik sajnálják a régi faluközösségeket, amelyeket a kapitalizmus tönkretett. Nem szeretnék senkit kioktatni, hogyan nézzen a világra, csak azt mondanám el, én hogyan teszem: először azt vizsgálom, ami van, függetlenül attól, hogy tetszik-e nekem. A következő lépés még mindig a megértéshez tartozik: annak elemzése, hogy miért van így, elkerülhető vagy elkerülhetetlen. A leírást, amennyire lehet, igyekszem elkülöníteni az ítélkezéstől. Tetszik, nem tetszik, a kapitalizmus szétveri a régi formákat, ezt már Marx is leírta. Ezzel együtt szüli és terjeszti az egyenlőtlenséget, ez immanens tulajdonsága, így működnek benne az ösztönzők. A kapitalizmus azt jelenti, hogy magántulajdon van, piac és verseny. A verseny nagyon fontos. A technikai haladás úttörőit nem kizárólag a jövedelem- és vagyonszerzés mozgatja, hanem az is, hogy övék legyen az első hely, az ezzel járó dicsőség, hírnév, hatalom. Steve Jobsról, az Apple létrehozójáról tudni lehet, nagyon hajtott rá, hogy minden új nagy vívmányt ő dobjon elsőként a piacra. Azok a vállalkozók, akik most indulnak el a pályán, a nagy elődöket akarják követni. Ez a verseny egyenlőtlenséget szül.

©

HVG: Aki egy fejlett országban él, annak számára ez nem evidencia? A kapitalizmus kritikusai nem nagyon töprengenek azon, milyen előnyei vannak a rendszernek.

K. J.: Ez teljesen igaz. Sajnos hiányzik a történelmi távlat és az a feltételes reflex, hogy az egyes rendszereket össze kell hasonlítani. Ha valaki egész életében csak a férfiakat tanulmányozza, és soha meg nem nézi, mi a nő, akkor nem tudja igazán megmagyarázni, mi a férfi. A szocialista rendszer számos alapvető vonása éppen ellentéte a kapitalista rendszer alapvető vonásainak. Az összehasonlítás éles megvilágításba helyezi a kapitalizmus számos jellegzetességét.

HVG: A forradalmi vívmányok megteremtése nem csak a legfejlettebb, leggazdagabb, a legnagyobb tudást felhalmozó országokra jellemző?

K. J.: Amit én a kapitalizmus veleszületett tulajdonságainak nevezek, azok már a korábbi szakaszokban megjelentek. Gondoljunk csak az Egyesült Államok kezdeti éveire, a kontinens birtokbavételére. Lerombolták a régi kultúrákat, fájdalmasan, kegyetlenül, semmivel sem igazolható módon. Majd megjelent a verseny a maga brutális formájában, az innováció ezernyi változata. Nagy tisztelője vagyok Joseph Schumpeter amerikai–osztrák közgazdásznak, ő alkotta meg azt a nagyszerű, szemléletes kifejezést, hogy teremtő rombolás. Ez a folyamat a kapitalizmus egyik jellegzetes, veleszületett tulajdonsága. Innováció az is, hogy vasutat építenek, bányát nyitnak ott, ahol nem volt, és új formákat, új szervezeteket hoznak létre. A gőzhengerként végbemenő destrukció a korai kapitalizmusra is jellemző volt, és az is iszonyatos egyenlőtlenséggel járt. A kapitalizmus ehhez képest a későbbikekben egy kicsit szelídült.

HVG: Tény, hogy a tervgazdaságban hiába hoztak ezernyi párthatározatot az innovációról, a szocialista országok elvesztették a műszaki versenyt. Kérdés, hogy a rendszerváltással közelebb kerülnek-e az élenjárókhoz.

K. J.: Nem azt mondom, hogy a Szovjetunióban nem fejlődött a technika, de egy részének a bázisa a Nyugattól átvett tudás volt, a másik pedig az, amit onnan elloptak. A technika vívmányait lassabb ütemben vették át, mint a nem kommunista világon belül. Amint bekövetkezett a rendszerváltás, az átvétel is, a saját innovációs tevékenység is felgyorsult, csökkent a műszaki hátrány az élenjárókhoz képest.

HVG: Piketty azt mondja, hogy vissza kell szerezni az ellenőrzést a kapitalizmus felett, mielőtt még a legnagyobb vagyonok birtokosai, a brókerek, a csúcsvezetők, netán a nagy kőolajtermelők fogják mozgatni a világot. Alaptalan ez a félelem?

K. J.: Nem kétlem, hogy Piketty őszintén demokrata. Én is az vagyok, ebben a tekintetben egy táborba tartozunk. De az a benyomásom, hogy naivitással és illúziókkal tekint az államra. Ezzel nincs egyedül. Sok közgazdász valamiféle bölcsességet, higgadtságot, pártatlanságot, igazságosságot vár az államtól, azt is beleértve, hogy ha piaci zavarokat lát, küszöbölje ki őket. Csakhogy az állam nem a pártatlan és önzetlen bölcsek testülete. Politikusok irányítják, bürokraták mozgatják, ők pedig hús-vér emberek, akiknek saját érdekeik, saját értékrendjük és előítéleteik vannak. Sokféle állam létezik, és biztos, hogy a svéd, a dán, a norvég állam közelebb áll az ideálhoz, mint Oroszország vagy számos latin-amerikai, ázsiai vagy afrikai állam.

A közvélemény igényt tart az oltalmazó államra, de fel van háborodva, ha sok adót kell fizetni. Íme a kapitalizmus egyik ellentmondása: minél védelmezőbb államot akarunk, annál többet kell adóznunk. Óriási nyomás nehezedik az államra, hogy univerzális oktatást nyújtson, ingyenesen, hogy mindenki kapja meg a legkorszerűbb egészségügyi ellátást, ám ennek a leggazdagabb országok sem képesek eleget tenni. Ez feloldhatatlan ellentmondás.

HVG: Ön több írásában is figyelmeztetett, hogy amikor tisztán állami ellátórendszerek működnek, akkor azok újratermelik a szocializmusból ismert hiányt, rossz ellátást, sorban állást, kiváltságokat, a közel egyenlő, szerény nyugdíjakat. Hiába van kapitalizmus, ha belelopódzik ezekbe a rendszerekbe a szocializmus, hozza magával a maga jellemző tulajdonságait.

K. J.: Ezt a mindennapi tapasztalataim is megerősítik. Ahogy öregszem, egyre több időt töltök orvosi előszobákban, várakozással. Könyvet írtam a hiányról, majd külön az egészségügyről; bízvást állíthatom, hogy a mostani egészségügyi szektor nyakig benne van a szocializmusban. Vagy fordítva, abban nyakig benne van a szocializmus. Eszem ágában sincs azt javasolni, hogy ehelyett az egészségügyet teljes egészében privatizálni kell, mert a teljes magánosítás alapvető emberi jogokat sértene. Egyetértek azokkal, akik károsnak tartják, hogy az állami költségvetés forrásokat von ki az egészségügyből ahelyett, hogy növelné azokat. Bizonyos alapvető ellátásokhoz mindenkinek hozzá kell jutnia, szegénynek, gazdagnak egyaránt.

©

Ha olykor megkérdeztek, mindig óvatosan, fokozatosan megvalósítandó reformokat javasoltam: olyanokat, amikor a különböző formák egymás mellett léteznek, és az emberek alkatuk, vágyaik, vérmérsékletük szerint választhatnak. Az egészségügyben például maradhattak volna az állami rendszerben, vagy köthettek volna magánbiztosítást, akár a kettőt kombinálva is. Annak a szemléletnek vagyok a híve, hogy először nézzük meg, hogyan működik egy rendszer, a reformjához úgy kezdjünk hozzá, hogy bekalkuláljuk az emberek természetét. A marxi társadalommegváltás azon bukott meg, hogy nem vette számításba az emberi természetet.

HVG: Az egyenlőtlenség tompítására nagyon egyszerű recepttel szolgál Piketty: a jövedelmek és a vagyon progresszív megadóztatását szorgalmazza, beleértve az örökséget is, sőt eltöpreng egy globális vagyonadó bevezetésén is. Ezek érdemi változást hozhatnak?

K. J.: A globális adókkal nagyon sok bajom van. Miféle naivitás az, hogy valaha is létrejön egy olyan világkormány, amelyik egységes progresszív vagyonadót vezet be? Igazságos elosztást biztosító világkormány – ez nem komoly dolog. Ennél sokkal véresebb ügyekben is képtelen akár csak egy kontinens megegyezni, nemhogy a világ.

HVG: Nemzeti keretekben sincs értelme a progresszív jövedelem- és vagyonadónak?

K. J.: Nem hiszek az univerzális receptekben. Nem lehet ugyanolyan adórendszert javasolni Svédországnak, mint az Egyesült Államoknak, az adózásnak nincs mindenhol alkalmazható kézikönyve. Figyelembe kell venni a tényleges jövedelmeket, a vagyon valóságos eloszlását, és abból kiindulva célszerű nekilátni a fiskális reformoknak. Magyarországon például teljesen helyénvaló lenne egy ingatlanadó bevezetése, ami nem azonos a vagyonadóval – de azért ez sem ilyen egyszerű. Vannak, akik szeretik három mondatban összefoglalni, mi a teendő. Isten éltesse őket, nyilván van igény rájuk, ám én nem tartozom közéjük. Még az is zavar, hogy ilyen komoly kérdésekre némi leegyszerűsítések árán válaszolok, nincs módom olyan alaposan kifejteni, mint egy folyóiratban.

HVG: Tanulmányában ön is úgy fogalmaz, hogy a nagy jövedelemkülönbség „a sokarcú kapitalizmus egyik legcsúfabb arca”. Ám nyíltan a kapitalizmus hívének vallja magát azon egyszerű érvvel, hogy demokrácia csak kapitalista viszonyok között lehetséges. Jól értem, hogy inkább a demokrácia híve, mint a kapitalizmusé?

K. J.: Ezt nem érzem álláspontom szerencsés megfogalmazásának. Induljunk el másképpen! Tegyünk különbséget a matematikában és logikában megszokott módon szükséges és elégséges feltétel között. A kapitalizmus léte szükséges feltétele a modern demokráciának, de nem elégséges feltétele. Olyan demokrácia nincs – most tegyük félre a korai előzményt, az antik demokráciát – a modern világban, amelynek a gazdasági és társadalmi háttere ne kapitalizmus volna. De kapitalizmus létezhet nem demokratikus körülmények között is, autokrácia vagy diktatúra formájában; a legszégyenletesebb változata a nácizmus volt. Vita folyik arról, hogy ha a kapitalizmus igen hosszú időn át működik, vajon előbb-utóbb mintegy önmagától létrehozza-e a demokratikus kormányzati formákat. Ez nyitott kérdés, amire a történelmi tapasztalat még nem adott egyértelmű, bizonyító erejű választ.

HVG: A szocialista rendszer összeomlását több tudós a demokrácia végső győzelmeként értékelte.

K. J.: Győzelmes előrelépés volt, de csak részleges, és nem világméretű győzelem. Kimaradt belőle Oroszország és Kína. Másfél–két milliárd ember. Az egykori Szovjetunió helyén csak a balti államokban alakult ki demokrácia, a többiben az első demokratikus hullám után autokratikus rendszerek jöttek létre. Sokan azt mondják, várjunk csak, figyeljünk Kínára. Ott kapitalista gazdasági viszonyok váltak uralkodóvá – bár még mindig igen erős az állami szektor –, márpedig a kapitalistáknak jó a demokrácia a maga tiszta jogrendjével, a jogállami keretekkel, a szerződések kikényszeríthetőségével, a magántulajdonnal. De a kínai kapitalisták egy része másképpen gondolkodik. Számukra sok előnye van a diktatúrának is, úgy is lehet gyarapodni, ha közel vannak a hatalomhoz. A kapitalizmus oly módon is terebélyesedhet, hogy összefonódik a diktatúra politikai gépezetével és bürokráciájával. Nincs bizonyítva, hogy a magára hagyott kapitalizmus automatikusan létrehozza a demokráciát, ez nem genetikus hajlama.

HVG: Mi kell hozzá?

K. J: Az, hogy az emberek küzdjenek meg érte, alkossák meg a fékek és ellensúlyok bonyolult, szövevényes rendszerét és a demokrácia többi szükséges intézményét. Angliában kétszáz év telt el a demokrácia mély beágyazódásáig. Demokrácia nagyon kevés országban alakult ki viszonylag rövid idő alatt. Nekünk az égből pottyant a nyakunkba a demokrácia, szerencsés körülmények között, és néhány politikus hatékony közreműködésével, de mély beágyazódásához, úgy látszik, időre van szükség.