hvg.hu: Bár hosszú évek óta figyelmeztet, mutat rá az előadásaiban, tanulmányaiban, cikkeiben a közoktatás problémáira, talán minden eddiginél erősebb kritikát fogalmazott meg év végén a Kicsiny káté az iskoláról című írásában. Leszögezi többek közt, hogy ma az iskola társadalompolitikai funkciója a műveletlenség újratermelése. Mire gondolt, amikor ezt a sarkos állítást megfogalmazta?

Knausz Imre: Ma már szinte mindenki iskolába jár, nagyon hosszú időt tölt el ott, de nagyon kevesen vannak, akik hasznosítani tudják, amit az iskolában kapnak. Ennek az okait meg kellene vizsgálni. Hajlamosak vagyunk erre a legtöbbször egyszerűen azt mondani, hogy a gyerekek nem megfelelőek, a szülők nem gondoskodnak rendesen a gyerekekről, esetleg hozzátesszük, hogy az iskolában ügyesebben kellene tanítani, jobb tanárokra van szükség. Mások azt állítják, hogy nem is működik olyan rosszul az iskola, mert igaz, hogy nem tudják a gyerekek (és a felnőttek se), mi az a kovalens kötés vagy melyik oldalon van a májuk, de azért bizonyos dolgokat valamennyire megtanulnak, tehát mégiscsak van értelme az iskolába járásnak. Én azt gondolom, hogy rengeteg időt eltöltenek az iskolában az emberek (Vekerdy Tamás szerint ezzel elveszik a gyerekkorukat, miközben az iskola egyenesen megbetegíti őket), nem normális, hogy ennek alig van valamilyen kézzelfogható eredménye.

Nagyon alacsony százalékban tudunk bármit is abból, amit az iskolában tanultunk. Ez mégiscsak luxus!

Rendszeresen fel szoktam tenni tanártovábbképzésen azt a kérdést a résztvevőknek, hogy tudják-e, hány proton van egy hidrogénatomban. Nemcsak, hogy nem szokták tudni a nem természettudomány szakos tanárok a választ, de még nevetgélnek is, hogy miért kéne nekik ezt tudni. Aki ezt nem tudja, az kémiából gyakorlatilag semmit nem tud, noha évekig tanulta, talán még jó jegyeket is kapott a tárgyból. Azt állítom, hogy ha ez így van, az rendszerszerű probléma. Tehát nem az van, hogy ügyetlenül csináljuk az iskolát, hanem lehet, hogy az az iskola funkciója, hogy a műveletlenséget újratermelje.

Knausz Imre oktatáskutató

Túry Gergely

hvg.hu: Azt írja, hogy az oktatás eredménytelenségének fő problémája a felső tagozatban keresendő. Mit lehetne tenni?

K. I.: A pszichológia és a pedagógia ma már tudja, de nem vesszük komolyan, hogy akkor tanulunk sokat, ha motivál bennünket az érdeklődés. Az érdeklődés felkeltése a műveltségi javak iránt viszont úgy nem megy, ha tantervek írják elő, hogy egy adott időszakban, minden egyes gyereknek mit kell tanulnia. Egészen abszurd dolog, hogy mondjuk, az ország minden hetedikes diákjának (azaz a populáció közel 100 százalékának) az adott az évben nagyjából ugyanazt a – nem kevés! – tananyagot kell megtanulnia a különböző tantárgyakból. A tanárokon ráadásul van egyfajta kényszer, hogy a tanterv és a tankönyv szerint haladjanak, hiszen, ha nem ezt teszik, ha lemaradnak a tananyaggal, abból még bajuk is lehet. De miért is kell ezt csinálnunk? Főleg, ha látjuk, mindez teljesen eredménytelen.

hvg.hu: Tehát, mi lenne a megoldás?

K. I.: Meg kellene fordítani a dolgot, és azt mondani, hogy a felső tagozatnak az lenne a dolga, hogy érdekes dolgokat mutasson a gyerekeknek. Mutassa be, hogy amit műveltségnek nevezünk, az nem az a dögunalom, ami ma az iskolai tananyag. Óriási hatása lehet egy-egy érdekes dologgal foglalkozni alaposan, ez sokkal fontosabb lenne, mint hogy végigmenjünk egy tudományos rendszeren.

hvg.hu: Az utóbbi évtizedekben volt Magyarországon számos oktatási reform és ellenreform, mindegyiknek az volt a zászlajára tűzve, hogy a cél: a versenyképes tudás biztosítása. De ezt a tanterv, a tankönyvek igazításával, általában a tananyag növelésével képzelték el. Ez tévút?

K. I.: Mindig az volt a kérdés, hogy mit kell majd tudni a gyereknek, ha elvégzi az iskolát, és akkor azt betették a tantervekbe. Szerintem ezt nem lehet megmondani.

Ha általános műveltségről beszélünk, akkor nem tudjuk és nem is kell megmondani, hogy a gyereknek mit kell tudni. Nincs olyan műveltségi elem, ami nélkülözhetetlen lenne.

Fontos leszögezni, hogy minél többet tud valaki, annál hatékonyabb lesz az életben, de azt nem tudjuk megmondani konkrétan, hogy mik azok a tudáselemek, amikre szüksége lesz. Ha én oktatáspolitikus lennék, valóban a felső tagozat reformjára fókuszálnék, mert sok minden ott dől el. Fel kellene szabadítani a tananyagot, dönthesse el a tanár bizonyos, de tág kertek között, hogy mit tanít. És a döntő cél az lenne, hogy olyat tanítson, ami érdekes a gyerekeknek.

Túry Gergely

hvg.hu: A Nemzeti alaptanterv korábbi verziói valamennyire ehhez az elképzeléshez közelítettek, nem?

K. I.: A 2003-as NAT nem írt elő semmilyen tematikát. De igazi reform nem indult be, ugyanis az előző kormány által bevezetett kerettanterveket akkor is megtartották, és mindenki azt használta, hiszen a tanárok úgy akartak tanítani, hogy legyen hozzá tankönyv. Így aztán ment minden tovább a régi formájában, hiába adott nagy szabadságot a NAT.

hvg.hu: Reális elképzelés egy teljesen felszabadított felsős tanterv? Ha előállna egy ilyennel egy oktatáspolitikus, valószínűleg belebukna. A 2010 utáni oktatási „ellenreform” is abból indult ki, hogy muszáj előírni konkrét, mindenki számára kötelező tananyagot, mert ha nem, akkor lesz olyan gyerek, aki nem hall Petőfiről.

K. I.: Szerintem sokkal kevesebb akadálya van ennek, mint amennyire ijesztőnek hangzik. A legnagyobb akadálya az, hogy ehhez nagyon jó pedagógusok kellenek. De higgyünk abban, hogy ma is vannak nagyon jó pedagógusok, másrészt hosszú távon lehet azért tenni, hogy legyenek. Egy ilyen tartervi reformhoz tartozik az, hogy vonzóvá kell tenni a pedagóguspályát.

hvg.hu: Amihez sokkal magasabb fizetések kellenek.

K. I.: Igen, ez alapfeltétel.

hvg.hu: Visszatérve a tananyag szabadságára. Ma azt látjuk, ha csak vitaszinten felmerül például, hogy Jókait kötelezően elő kell-e írni a hetedikeseknek, óriási botrány tör ki.

K. I.: A 2003-as NAT kidolgozásakor én magam is szembesültem azzal, hogy az előírt tananyag csökkentése mekkora felzúdulást kelt. De én hiszek abban, hogy az emberek meggyőzhetők. Szembesíteni kell a közvéleményt azzal, hogy a jelenlegi formában az iskola nem biztosít mindenkinek általános műveltséget. Jókaival kapcsolatban pedig én már régen leírtam, hogy elsősorban

magával Jókaival szemben merénylet a nagy regényeit hetedikeseknek tanítani.

Mert így mit tanulnak meg? Azt, hogy Jókai egy rossz, unalmas író, akit nem érdemes olvasni. Ez a rejtett üzenet pedig nagyon erősen hat. És ez az összes többi tananyaggal kapcsolatban is így van. Ma erős a gyerekekben az a – talán végig sem gondolt – meggyőződés, hogy amit az iskolában tanulnak, alapvetően hülyeség, semmi nem kapcsolódik az élethez abból, amit ott tanulnak. El kéne tehát felejteni a tantervfetisizmust, máshol kell keresni a megoldást. Akkor lesz a gyerek fejében több minden, ha kíváncsi lesz dolgokra.

hvg.hu: Valamilyen minimum közös műveltségtartalomra sincs ön szerint szükség a felsős tantervben? Egy alapműveltségi tudást csak el kell sajátítani, különben nem tudunk elbeszélgetni sem egymással. És pont a Nemzeti alaptanterv dolga lenne meghatározni egy ilyen minimum elvárást.

K. I.: Az alapprobléma pont az, hogy most sincs meg ez a minimális, közös műveltség. Ehhez azonban nem azt kell listázni, mi van a tantervben, mert az lepereg a gyerekekről, hanem az érdeklődést felkelteni. Tévút a tantervek telezsúfolása.

hvg.hu: Ezek az elképzelések mennyire számítanak az oktatáspolitikai diskurzusban radikálisnak? Vannak erről még szakmai viták?

K. I.: Nincs benne igazából mostanában a szakmai köztudatban ez a kérdés. A nemzetközi gyakorlat viszont nem annyira idegen ettől az elképzeléstől. A sokszor hivatkozott finn és más skandináv példákban azt látjuk, hogy van ilyen irányú elmozdulás. Nálunk ez vad elképelésnek számít, közben azt érzem, hogy abszolút evidens dolog lenne. Persze van egy erős politikai ellenállás, hiszen ez pénzigényes elgondolás, drasztikus béremelés nélkül nem lesznek a pályán jó pedagógusok. Másrészt a politikai elitnek végül is nem rossz ez a helyzet, hiszen az elitek kezében van a világ, az ő életesélyeiket nem rontja le az oktatás.

Olyan csoportok kezében van a társadalom, akik nem akarják a változásokat.

Ki tudják menteni a gyerekeiket a jobb egyházi iskolákba vagy a kiváló, de drága magániskolákba. A fizetős magániskolák némelyikében elképesztően jó dolgok vannak. Az egy borzasztó ellentmondás, hogy ezek bebizonyítják, hogy igenis lehet jó, megfelelő légkörű, csodálatos iskolákat csinálni, de ez csak a fizetőképes rétegek kiváltsága, viszont így a működésükkel egyben fenn is tartják azt a borzasztó iskolarendszert, ami az országban van.

Knausz Imre oktatáskutató

Túry Gergely

hvg.hu: Korábbi, Műveltség és demokrácia című tanulmányában arról írt, hogy nagyon a jól működő demokratikus társadalomnak feltétele a jó iskola.

K. I.: A működő demokrácia egy hosszú távú folyamat, aminek a feltételeit meg kell teremteni, de aztán azon folyamatosan dolgozni kell. Ha Magyarországon is lehetőség lesz megint valódi demokráciát kialakítani, akkor azt alaposan körül kell majd bástyázni. És ez nem fog menni a műveltség demokratizálása nélkül. Ismert az az alapvető ellentmondása a demokráciának, amit már az ókoriak is megfogalmaztak, hogy ha mindenki beleszólhat a politika művelésébe, akkor a műveletlen emberek fognak dönteni, hiszen ők vannak többségben. De tőlük meg hogyan várhatjuk el, hogy értelmes döntéseket hozzanak? Ilyen értelemben tulajdonképpen az szorul magyarázatra, hogyan tudott eddig nyugaton működni a demokrácia. De szerintem nem az a jó válasz erre a dilemmára, hogy akkor nem kell demokrácia, hanem az, hogy ne legyen annyi tudatlan ember.

hvg.hu: Szavakban ezzel valószínűleg minden politikai erő egyetért, senki nem mondja ki, hogy tudatlan tömegek kellenek. És egyébként is: azzal demokratizáljuk a tudást, hogy mindenki számára előírjuk a minél több tananyagot.

K. I.: Ez az egész egy nagy színjáték. A politika előírja, mit kell „leadni” az iskoláknak. A tanárok úgy csinálnak, mintha megtanítanák, a diákok úgy csinálnak (vagy már nem is csinálnak úgy), mintha megtanulnák. De hiába jár mindenki 16 éves koráig iskolába, nem fogja hasznosítani azt a tudást, ami ott előkerült.

Még több Élet + Stílus a Facebook-oldalunkon, kövessen minket: