Deutsche Welle: Húsz évvel ezelőtt egyszerre tíz ország csatlakozhatott az Európai Unióhoz. A keleti bővítést ön kisebbfajta csodának nevezte. Miért?

Günter Verheugen: A csatlakozás a régi és az új tagok számára is óriási feladat volt. Természetesen a nagyobb teljesítményt azok az államok nyújtották, amelyek épp felszabadították magukat a kommunista diktatúra alól, és a helyüket kezdték keresni az egyesülő Európában. Még javában zajlott a rendszerváltás utáni nagy társadalmi átalakulás, de nekik gondoskodniuk kellett a rendkívül bonyolult európai közösségi jogrend átvételéről is. Ez csak úgy működhetett, hogy az emberek eltökéltek voltak, és vállalták az átalakulással járó terheket. Ez az, ami szerintem felért egy kisebbfajta csodával. Közben az Európai Unió akkori 15 tagállama is elszánt és egységes maradt abban, hogy ezt a nagyszabású projektet viszonylag rövid idő alatt megvalósítsa. A jelenlegi állapotában az EU erre nem volna képes.

Gerhard Schröder német kancellár, a lengyel miniszterelnök, Leszek Miller és Günter Verheugen uniós biztos az EU bővítési ünnepségén a németországi Zittauban 2004. május 1-jén

picture alliance / AP Photo / Matthias Rietschel

DW: Akkoriban minden bizonnyal önnek is megvolt a konkrét víziója a kibővített Európáról. Miről szólt ez a vízió?

G. V.: Mindenekelőtt arról, hogy a Kelet- és Közép-Európában lezajlott békés forradalmak eredményeit ne lehessen visszacsinálni. Annak a garantálásáról, hogy a kivívott demokrácia, a jogállamiság és a szociális piacgazdaság soha ne fejlődhessen vissza. Ugyanakkor arról is szólt, hogy ez a Balti-tenger és a Fekete-tenger közötti térség ne válhasson a politika senki földjévé, a bizonytalanság és az instabilitás zónájává. De volt még valami, ami nekem személy szerint ennél is többet jelentett: véghez vittünk egyfajta történelmi igazságtételt. Mindig is az volt a véleményem, hogy megengedhetetlen magukra hagyni ezeket az európai népeket, amelyek először a német fasizmus, majd a sztálinizmus áldozataivá váltak. Lehetetlen lett volna elmagyarázni, hogy Németország, amely a XX. századi európai katasztrófák előidézője volt, miért élvezhette kezdettől fogva az európai integráció előnyeit, az áldozatul esett országok pedig miért nem.

DW: Melyek azok az elvárások és remények, amelyek ön szerint nem váltak valóra?

G. V.: Az 1999 utáni években még hihetetlenül erős volt a közösségi szellem és az elszántság, hogy valami igazán nagy dolgot vigyünk véghez. Ezt a szellemiséget az EU ma már valószínűleg nem tudná felmutatni. Az összetartás sokat gyengült, ami nem az új tagállamok hibája. Sokkal inkább azé a nacionalista, populista hullámé, amely erős EU-ellenes érzéseket szít, és ezekkel operál. Ez a tendencia ma már szinte minden tagállamban megfigyelhető, és talán még nem is érte el a tetőpontját. Nagyon aggódom a közösségünk kohéziója miatt.

DW: Az Ukrajna elleni orosz támadás sem kovácsolta össze az EU tagállamait?

G. V.: Az országok reakciója bizonyos szempontból biztató volt. Kivétel nélkül mindenki elfogadhatatlannak tartotta az agressziót, és Európa egészét tekintve hangsúlyozta a meg nem támadás elvének tiszteletben tartását. De ha jobban megnézzük, akkor látszanak különbségek a konfliktus tagállamonkénti megítélésében. Ennek háttérében pedig ott rejlik a dilemma: helyes-e Oroszországot örökös ellenségnek tekinteni, amely soha nem fog megváltozni? Vagy inkább gondolkodjunk úgy, hogy meg kell találnunk a hosszú távú együttélés alapjait? Végül is más választásunk úgysincs. Ebben a kérdésben jelentős felfogásbeli különbségeket látok a tagállamok között. Azt is érzékelem, hogy a kormányok egyre kevésbé hajlandók továbbra is jelentős pénzügyi és más anyagi támogatásokat nyújtani Ukrajnának. Ezért összességében nem mondanám, hogy az ukrajnai orosz invázió lenne a kötőanyag, amely összetartja az EU-t. Engem az is meglepett kissé, hogy az Európai Tanács már most megkezdi a csatlakozási tárgyalásokat Ukrajnával.

DW: Miért?

G. V.: Mert nem tudom elképzelni, hogyan kellene ennek lezajlania. Hogyan lehet bevezetni az európai közösségi jogot a jelenleg háborúban álló és statáriális jogrendet alkalmazó Ukrajnában? És mindenekelőtt: hogyan tudná ellenőrizni akár a Bizottság, akár a tagállamok, hogy a jogharmonizáció ténylegesen megtörténik? Ezért úgy vélem, hogy ezt a gesztust az Európai Tanács részéről inkább szimbolikus aktusként, a szolidaritás jeleként kell értelmezni. Nem szabad illúziókat kergetnünk, hogy a csatlakozás rövid időn belül megvalósulhat. Törökország jut eszembe, amely szintén a tagjelölt országok között szerepelt 1999-ben, de csak 2005-ben kezdtünk vele tárgyalni. Nem is lett jó vége a halogatásnak. Épp ellenkezőleg: Törökországot mint potenciális európai tagállamot időközben valószínűleg elvesztettük.

DW: Ön szerint az Ukrajnával folytatott tárgyalások sem vezetnek majd sehová?

G. V.: Nagyon nehéz megjósolni a bővítési politika irányát, és nem csak Ukrajnával kapcsolatban. Először is ott van a Nyugat-Balkán, amelynek a csatlakozására 1999-ben rábólintott az EU.

Günter Verheugen

AFP / NurPhoto / Artur Widak

Aztán a Kaukázus, Grúzia, és egy nap talán Örményország is tagjelölt lehet. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy a következő nagy bővítési kör előtt megúszhatatlan alapjaikban megreformálni az intézményeinket. A jelenlegi struktúrájukban nem lennének képesek 37 vagy még több tagállammal működni. Hogyan nézne ki egy több mint 37 tagú Bizottság, amelynek hét tagját az egykori Jugoszlávia utódállamai delegálják, egyet pedig Franciaország? Egy másik dilemma a szerződésmódosítások kérdése. Ezeket ugyanis mind az Európai Parlamentnek, mind a 27 nemzeti parlamentnek ratifikálnia kell. Száz százalék, hogy ez utóbbi valamelyik országban meghiúsulna. Nagyon világosan látszik, hogy a nemzeti érdekeiket az államok az utóbbi időben sokkal erőteljesebben képviselik, mint a közösségi érdekeket.

DW: 2023 februárjában elsőként írta alá azt az Olaf Scholz kancellárnak címzett petíciót, amelyet többek között az akkor még baloldali Linke politikusa, Sahra Wagenknecht kezdeményezett az ukrajnai fegyverszállítások megállítására. Miért?

G. V.: Amikor felkértek, hogy támogassam a kiáltványt, Sahra Wagenknecht nevét nem említették. De ez alapjaiban nem változtatja meg az álláspontomat az ügyben. Továbbra is meg vagyok győződve arról, hogy meg kell találni a módját a további eszkaláció megakadályozásának. Egy nukleáris szuperhatalommal állunk konfliktusban. A kockázatok egyszerűen túl nagyok. Határozott kezdeményezésre van szükség a konfliktus lezárására, előfeltételek nélküli tárgyalások útján. Aztán pedig el kell gondolkodnunk azon, hogyan akarunk a jövőben együtt élni Európában. Hadd emlékeztessem önöket a saját történelmünkre. Milyen rövid időbe telt a második világháború után, hogy Németország újra csatlakozzon a békeszerető demokratikus nemzetekhez.

DW: Hogyan látja most a helyzetet Oroszországgal?

G. V.: Én megtartanám a páneurópai békerend gondolatát, amellyel 1990-ben mindenki egyetértett. A Párizsi Charta érvényben van, amely pontosan ezt határozza meg: páneurópai békerend és annak elismerése, hogy Oroszország nélkül nincs közös európai biztonság. Az, hogy miképp tudunk visszatérni az európai biztonsági struktúra e megközelítéséhez, diplomáciai kérdés. Ennek inkább előbb, mint utóbb meg kell történnie.

DW: Az elmúlt nyolc évben a jogállamiság körüli viták kapcsán felhívta magára a figyelmet mind Lengyelország, mind Magyarország. Ön gyakran hangoztatta, hogy a jogállamisággal nemcsak az új uniós országoknak vannak problémáik, hanem a régieknek is.

G. V.: A demokratikus választások nem mindig hozzák azt az eredményt, amit szeretnénk. Én pedig határozottan ellenzem, hogy egy egész népet büntessünk a kormánya politikája miatt. Ezért nem tartottam helyesnek ezt az egész vitát Lengyelország lehetséges térdre kényszerítéséről. Véleményem szerint bízhatunk abban, hogy a lengyelek maguk is képesek megvédeni a demokráciájukat és a jogállamiságukat. Ami a régi tagállamokkal való összehasonlítást illeti, ez nem is annyira a jogállamiságról, mintsem arról a nacionalista és populista hullámról szól, amely nagyon különbözően nyilvánul meg az egyes országokban.

AFP / Anadolu Agency / Ayhan Simsek

DW: A 2023. őszi lengyelországi parlamenti választások eredménye megerősítette önt abban, hogy a lengyelek egyedül is képesek előidézni a fordulatot?

G. V.: Abszolút! Erre számítottam. Biztos voltam benne, hogy a populista PiS (Jog és Igazságosság Pártja) uralma nem lesz tartós jelenség Lengyelországban. Azzal kapcsolatban szintén szívesen bocsátkozom jóslásokba, hogy Magyarországon is az Orbán-korszak a végéhez közeledik.

DW: Hogyan látja az EU vezető tagállamainak, a német–francia tandemnek az együttműködését?

G. V.: A hagyományos francia–német tengely már régóta nem elegendő az EU stabilitásának megőrzéséhez és az EU előreviteléhez. Ehhez feltétlenül szükség van Lengyelországra. A lengyeleknek azonban meg kell fontolniuk, hogy mi áll közelebb hozzájuk, az EU vagy az Egyesült Államok. Én optimista vagyok Lengyelországgal kapcsolatban. Mindenekelőtt azért, mert most Donald Tusk áll a kormány élén, egy olyan ember, aki maga is kiemelkedő tapasztalatokkal rendelkezik az európai politika terén, és aki szinte mindenkinél jobban tudja, hogyan működik a kormányok és a politikai erők közötti kölcsönhatás az EU-ban. A francia–német kapcsolat miatt kevésbé vagyok optimista. Nincs meg benne az intenzitásnak és a kölcsönös megértésnek az a szintje, ami szükséges lenne. A Scholz–Macron-tandem nyilvánvalóan nem működik. De nem működött megfelelően Macron és Merkel sem. A német és a francia nézetek sok kulcsfontosságú kérdésben nagyon eltérők, de a megegyezésre való hajlandóság hiánya a legsúlyosabb.

DW: Hamarosan európai parlamenti választások lesznek, a közvélemény-kutatások pedig az euroszkeptikus és populista pártok erősödését jelzik. Lehetséges ilyen körülmények között az EU elmélyítése?

G. V.: Lehetséges, de sokkal nehezebb lesz, mint eddig, és jóval időigényesebb is. A mélyítés és a bővítés korábbi lendülete már rég oda van. A bővítés következő fordulója valószínűleg még jó ideig várat magára, a mélyítés legközelebbi etapja pedig még inkább. Nagy ugyan az egyetértés az EU-ban a reformok szükségességéről, ám azt senki sem tudja megmondani, hogy ezek pontosan mik legyenek, és hogyan fogjunk neki a megvalósításuknak. Nehéz megmondani, mi van megírva a csillagokban. Még ha az EU-zászló tizenkét csillagáról van is szó.

Szerzők: Katarzyna Domagala-Pereira és Bartosz Dudek. Az interjút Valaczkay Gabriella fordította. A szöveget Bogár Zsolt szerkesztette.