hvg.hu: Július 20. a költségvetési végszavazás napja, ekkor dől el, mi lesz annak a 28 milliárd forintnak a sorsa, amit a kormány át akar adni a Magyar Tudományos Akadémiától az Innovációs és Technológiai Minisztériumnak, hogy inkább a tárca ossza el a kutatási pénzeket. Számít még fordulatra?

Török Ádám: Formálisan valóban akkor dől el. Aznap fogadja el a parlament a javaslatot, és szerintem addig semmi érdemi nem fog történni.

hvg.hu: Akkor az a döntés születik majd, amit az MTA nem tud elfogadni.

T. Á.: Igen.

hvg.hu: Olvasni lehetett, hogy Palkovics miniszter még nem árulta el, pontosan mik a tervei. Nem tudni, hogyan osztanák el a pénzeket, és hogyan garantálná a függetlenséget.

T. Á.: Miniszter úrral a tárgyalódelegációnk részeként többször egyeztettem, és hallottam olyan kollégáktól is, akik vele beszéltek, hogy ők hogy látják az álláspontját. Ez a két kép nem teljesen konzisztens. Miniszter úr kétfajta üzenetet mond. Az egyik az, hogy az intézeti autonómiát nem csorbítják, a kutatás szabadsága megmarad. A másik pedig az, hogy bizonyos témákat mégiscsak ki kell jelölni, amelyeket kutatni kell ebből az állami pénzből, mert az állami pénzt nem lehet csak úgy bármire felhasználni. Még nem látszik tisztán a koncepció.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Hallottuk már azt, hogy "az adófizetők pénzén finanszírozunk ötleteket, de nem segítjük, hogy azokból az ország számára hasznos termékek legyenek. Szükség van az üzleti szférára a kutatásban, hogy közös érdek legyen a versenyképesség javítása. Nem kell feltalálnunk a meleg vizet". Felismeri?

T. Á.: Ezt nem Kóka János mondta véletlenül?

hvg.hu: De, Kóka János 2006-os mondatai ezek, amikor megtámadta az MTA-t.

T. Á.: Ez nagyon érdekes, 2006-ban hangzott el, és nagyon úgy tűnt, hogy elfelejthetjük. Kóka János már nem közszereplő, de teljesen más kontextusban és politikai háttérrel, ez az állítás ismét előjön. Itt tennék egy kis kitérőt, vázolnék egy elméleti modellt arról, hogy az alapkutatás esetében miért nincs értelme a hatékonyság mérésének. A neve vonósnégyes-paradoxon: egy kvartett 45 perc alatt lemezre veszi Beethoven egyik vonósnégyesét, és ebből 10 ezer dollár bevételre tesz szert. Pár év múlva a kvartett megint összeül, és 40 perc alatt veszi fel ugyanezt a vonósnégyest. Megint 10 ezer dollár a bevétele. Javult vajon a kvartett hatékonysága, mert rövidebb idő alatt játszotta a darabot?

Bizonyos esetekben – mint például a művészet, az alapkutatások jelentős része – a hatékonyságot nem lehet mérni. A pozitív hatások, amelyek miatt érdemes pénzt fektetni ezekbe, sokkal később jelennek meg. Ilyen alapon a Nemzeti Múzeumot sem kellene fenntartani. Milyen hasznot hoz a társadalom számára? Természetesen hoz, de nem mérhetőt.

Kutatási területem az innováció és az alapkutatás, és úgy gondolom, az innováció támogatása nagyon fontos, de ennek része az alapkutatás támogatása anélkül, hogy megkérdeznénk, az mivel járul hozzá az innovációhoz. Például a számelmélet Lovász László MTA-elnök kutatási területe. Ezt a területet sokáig nem ismerték el eléggé, mert nem tudott semmit hozzátenni a gyakorlati matematikai alkalmazásokhoz. Aztán kiderült, hogy a titkosítási alkalmazások a számelméleten alapulnak. Ez az alapkutatás is értékessé vált. Vagy egy közvetettebb összefüggés: ha megnézzük a vezető amerikai multikat, elsősorban a technológiai szempontból erősebb nagyvállalatokat, meglepő módon jó néhány vezető tisztségviselő művészettörténész, klasszika filológus és egyéb hasonló alapkutatással foglalkozó bölcsész diplomájú vezető. Ezek az emberek átlátják a rendszereket, és nyitottabban gondolkodnak, mint a szűkebb problémákra szakosodott matematikusok, fizikusok, mérnökök. A kettő a társadalom gondolkodásában kiegészíti egymást.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Lovász László egy interjújában beszélt arról, hogy az a kutató, aki túl könnyű témát választ vagy a kisebb ellenállás irányába megy, mondjuk úgy, alibizik, kikopik a tudományos közéletből. Erre mennyire lehet rálátni, hogy az alapkutatás tényleg kurrens és fontos problémákkal foglalkozik?

T. Á.: Az, hogy kurrens és fontos, nem ugyanazt jelenti. Mondok egy történelemtudományi példát: a török hódoltság korát nagyon felkészült kutatók elemzik, akik „kinevelték” egymást. Nem biztos, hogy ez a terület fontosabb más történelmi korszak kutatásainál. De most itt vannak a felkészült emberek, akik nagyon sikeres munkát végeznek. Nem lehet az alapkutatási témákat felülről kijelölni, de az sem lehet, hogy egyvalaki találja ki a kutatók közül. Ehhez kell egy bizonyos szinergia a kutatók között, akik egymást erősítik. Fontosak a műhelyek, amelyek most megvannak az akadémiai kutatóintézetekben. Az egyetemeken is nagyon sok olyan dolgot kutatnak adófizetői pénzből, ami alapkutatásnak tekinthető, aminek a konkrét hasznát nekem senki nem tudja kimutatni. Akkor nekik ez miért lehetséges, az akadémiai intézetekben viszont miért kellene ugyanezt szabályozni?

hvg.hu: De nem fordul elő nagy számban olyan, hogy valaki langyos vízben elkutatgat?

T. Á.: Van ilyen. A kutatói populáció különböző rétegekből áll, mint minden populáció. Van egy csúcsteljesítményű társaság, mondjuk ők az ötösök, vannak a jó négyesek, aztán a hármasok, akik még épp megélnek valahogy. És vannak a kettesek, egyesek. Van, aki 28 évesen megszerzi a PhD-fokozatot, és aztán 20 évig annyit csinál, hogy a munkahelye megmaradjon. Ilyen is van. De azt nem lehet, hogy mindenki csak kitűnő legyen, mert a kitűnőeket támogatják alulról a közepesek. A kettesek, egyesek meg nyilván olyanok, akiknek nem nagyon kellene, hogy helyük legyen. Vannak kutatók, akiknél valóban évekig nincs semmilyen teljesítmény. De ezek között olyanok is vannak, akik három évig nem publikálnak semmit, majd a negyedik évben közzétesznek egy komoly könyvet.

A kutató nem tenyészthető, és nem lehet úgy bánni vele, mint egy háziállattal. Hogy rendszeres időközönként adjon tejet, tojjon tojást. Hagyni kell, hogy molyoljon, dolgozgasson.

Nem sok pénzért csinálja ezt. Aki ma akadémiai kutatóintézetben dolgozik, az bizonyos értelemben áldozatot hoz. Például az informatika, matematika stb. területén az üzleti világban sokkal jobban kereshetne, de valami miatt itt van. Ha még kevésbé fogják megfizetni, akkor viszont tényleg elmegy, és nem marad kutató. Aztán majd lehet azt mondani, hogy az Akadémia üldözte el őket, de valójában a megalázó anyagi feltételek miatt mennek el. A kutatásban nem lehet felülről megszabni, hogy ki mivel foglalkozzon, ahogy a Nemzeti Múzeumnak sem mondhatja meg egy ország kormánya, hogy milyen gyűjteményeket tartson meg, és milyeneket égessen el. Nem fogja elégetni, mert lehet, hogy az a gyűjtemény, amely most havonta öt embernek érdekes, később fontos lesz. Egy ország, egy kultúra szellemi örökségébe beletartozik sokszor egy olyan kutatás is, ami mondjuk egy műszaki ember számára nehezen érthető, mert művészek, művészettörténészek vagy – ne adj' isten – filozófusok végzik.

Vagy például a szociológia. Felmerült a sajtó egyes részében, hogy bizonyos társadalmi kisebbségeket nem érdemes kutatni. Márpedig ezek a kisebbségek a társadalom részét képezik. Aki ilyen kritikát fogalmaz meg, az mondja ki, hogy ezek a csoportok nem tartoznak a társadalomhoz, de akkor bátran mondja ki. Az nem lehet, hogy erről nem nyilvánít véleményt. Ha vannak, kutatni kell ezeket, ha nincsenek, nem. De akkor ezt ki kell mondani.

hvg.hu: Most a sajtó azon részére gondol, amely jó viszonyt ápol a kormánnyal és kultúrharcos lendületet vett az utóbbi időben. Azt látjuk, hogy megtámadnak bizonyos a kormánnyal közeli viszonyban álló intézményeket, azok vezetőit. És az Akadémia is bekerült ebbe a harci lendületbe. Mi lehet ennek az oka?

T. Á.: Ennek sok minden lehet az oka. A kultúra egyéb területein lehetnek olyan székek, amelyek bizonyos embereknek fontosak, és ki akarják túrni azt, aki épp abban ül. Az Akadémiánál én ilyet nem érzékelek, de ez is lehetséges. Az elképzelhető, hogy valakik megpróbálnak megfelelni kitalált politikai igényeknek. De hogy ezek léteznek-e, ők sem tudják. Lehet, hogy egy ilyen lapnál dolgozó újságíró megkérdez egy befolyásos embert, hogy írjon-e egy éles cikket ebben a témában, és a nem egyértelmű vagy semleges választ úgy érti, hogy igen. És ezt bátorításnak veszi, pedig nem kérték tőle, csak ő azt hiszi.

Ezeknek a sajtótermékeknek a hanghordozását, stílusát olykor nagyon meglepőnek tartom. A szűk családomban van olyan tudós, aki az 50-es évek első felében már tudományos munkát folytatott. Nagyon szomorúan mondja, hogy nem akar túlozni, de nem elképzelhetetlen, hogy bizonyos stílusbeli analógiák vannak az akkori meg a mostani sajtó stílusa között. Amit el kéne kerülni.

hvg.hu: Palkovics László arról is beszélt, hogy a következő EU-s ciklusban az innovációra több pénz jut. Nem lehetséges, hogy egyszerűen erről szól a történet, hogy a kormány azért akarja magához, a kezelésébe venni ezt a pénzt, hogy jobb hatékonysággal hívhassa majd le ezeket a pénzeket?

T. Á.: El tudom képzelni, hogy vannak, akik így gondolkoznak, de hogy az egész kormány így gondolkodna, azt nem hiszem. De mi köze van ennek az igazsághoz? Az EU most is elég sok pénzt ad alapkutatásra, és pont Magyarország az, ahol ezek a pénzek sikeresen kerültek be a rendszerbe. A European Research Council (ERC) forrásait Magyarország aránylag kiemelkedően szerezte meg az új EU-tagok közül. Az EU az alapkutatásokat is finanszírozza, és nem keveri össze ezeket az innovációval. Az innovációs eredménytáblázaton, amely pár hete jelent meg, Magyarország megint lecsúszott egy-két helyet. De a magyar mutató lényegében nem is változott, önmagunkhoz és a legtöbb EU-országhoz képest nincs romlás: 1-2 régióbeli ország valamivel megelőzött minket. Ez olyan információ, amire azt lehetne mondani, baj van a magyar innovációs rendszerrel. Szerintem nincs nagyobb baj, mint a szomszédoknál, mert egy közepesen fejlett országnál az innovációs rendszer is legfeljebb közepes lehet. Olyat még nem mutatott nekem senki, hogy egy közepesen fejlett országnak kiemelkedő lenne az innovációs rendszere. És ha megnézzük a részmutatókat, a kormányzati innovációs politikai mutató teljesít átlag alatt, egyebek között az húzza le az eredményünket.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Amikor 2017-ben Oláh György Nobel-díjas kémikus meghalt, Orbán Viktor azt mondta a temetésén: a jövő titka a jó oktatás, és "ebben a szellemben ültessük el a következő nemzedékek szívébe a tudományos kutatás szenvedélyét, úgy, ahogy professzor úr ezt egész életében képviselte". Viszont ez a lépés ezt nehezíti meg, elriaszthatja a fiatal, tehetséges kutatókat.

T. Á.: A veszély kétféle, időben kell elkülöníteni. A mostani, elég korlátozott tudásunk a változásról egyes műhelyekben olyan hangulatot teremtett, hogy innen menekülni kell. És nemcsak azért, mert születik 20-án egy döntés, hanem mert megteremti azt a hangulatot, hogy a tudomány autonómiájába bármikor bele lehet avatkozni.

Akinek külföldi meghívása van, vagy van erre lehetősége, az lehet, hogy most úgy gondolja, hogy akkor gyerünk. Nem tudom a veszély nagyságát, de létezik, és ezeket az embereket nem lehet később visszacsábítani, mert nem egyforma súlyú ígéretekről beszélünk. Ha egy év múlva egy politikus ígéretet tesz, hogy "gyere vissza nyugodtan, lesz megfelelő munkahelyed", nem biztos, hogy hinni fognak neki.

Ezért kellett volna ezt a koncepcionális ötletet sokkal jobban megbeszélni, előkészíteni. A híres 54 percet nem akarom kommentálni, ez valójában törvénysértés volt, de nincs szankciója – ugyanúgy 10 perccel előtte is beküldhették volna, annak sem lenne. Olyan hangulat jött létre, hogy az egyik fél bármit megtehet a másik féllel, mert az egyik fél adja a pénzt. Ez formálisan igaz, de a jogrendszer ma még olyan, hogy autonómiát ad az akadémiának, és az alaptörvény is függetlenséget és autonómiát biztosít a kutatásoknak.

Tehát ez a lépés az alaptörvénynek, de legalábbis a szellemének biztos nem felel meg. És ezt a kutatói közösség egy része úgy érzékeli, hogy az alaptörvény szent, bizonyos részei viszont kevésbé szentek. Lehet, nincs igazuk, de így érzékelik.

hvg.hu: Ha érvénybe lép a koncepció, akkor lehet, hogy az Akadémia az Alkotmánybírósághoz fordul?

T. Á.: Ez a lehetőség elvileg fennáll, de csak egy jogász tudná ezt biztonsággal megmondani.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Felmerültek bizonyos kompromisszumos lehetőségek, pl. átvenni a németországi független kutatói Max Planck Intézetek rendszerét, vagy az, hogy heti X napot egy kutató olyan témában kutat, ami a kormánynak is fontos, és a többit pedig a saját témájának szentelheti. Erről mi az Akadémia véleménye?

T. Á.: Erről van véleményem, és valószínűleg közel áll Elnök úr véleményéhez. Úgy gondolom, a "két napot a kormánynak, hármat magunknak" teljesen abszurd ötlet, mert a kutatás szabadságát ez is sértené, másrészt az akadémia jogállását meghatározó jogszabályokban erről semmilyen szó nincs. Ha lenne, az akadémiai kutatások státusza alapvetően változna meg. Ez kicsit olyan, mintha az egyetemeknél előírnák, hogy a tantárgyak 40 százaléka az legyen, amit a kormány előír. Nem tudom, mit szólnának hozzá az egyetemek.

A Max Planck-modell (az állam finanszíroz kutatóintézeteket) átvétele: ezeknek a német intézeteknek a pályázati kapacitása és pénzvonzó képessége sokkal nagyobb, és főleg a természettudományokra vonatkozik. A 40-es évek közepén-végén volt egy olyan ötlet, hogy Magyarországon legyen természettudományos és társadalomtudományi akadémia. Valami létrejött, de még a Rákosi-korszakban lefújták, mert látták, hogy így nem lehet működni. A hazai sajtóban időnként előjön, hogy a magyar akadémiai kutatóintézeti hálózat egy szovjet rendszer. Ez nem igaz, a Szovjetunió ezt a rendszert a 20-as, 30-as években a németektől, franciáktól vette át, így került át hozzánk.

Emlékeztetnék még valamire: Oroszországban 4-5 éve volt egy, a mostani magyarországinál sokkal messzebb menő akadémiai reformtervezet, amely teljesen elvette volna a kutatóintézeteket az akadémiától. Kitört egy komoly politikai, szakmai ellenállás, és még ott is – ahol a rendszer nem az alulról jövő elképzelések befogadásáról híres – elvetették ezt a koncepciót. Ők is belátták, hogy ez a racionalizálás nem lehet eredményes, mert nem lehet megfogalmazni a teljesítménymérés racionális követelményeit, lásd ismét a vonósnégyes-paradoxont.

hvg.hu Az Akadémia kiállt bizonyos formákban a CEU mellett az egyetemet érintő törvényre reagálva, lehet, hogy ez is része a történetnek?

T. Á.: Ez egy nagyon jó kérdés. Nem ismerem a hátteret, a kormányzatban ki közömbös a CEU-val, ki nem kedveli – talán olyan is van, aki szereti, elvégre végeztek ott néhányan. A CEU-t úgy kellene tekinteni, mint Magyarország külföldön igen széles körben elismert egyetemét, ahol magyar diákok és oktatók is dolgoznak, tanulnak, jó körülmények között. Munkássága révén az összesített magyar publikációs teljesítmény sokkal jobb, mintha a CEU nem létezne. Lehet, hogy a CEU alapítója bizonyos olyan politikai ügyekben vesz részt, melyeket a kormány nem kedvel, de a CEU alapítója már eltávolodott a CEU-tól. Létesített egy alapítványt, és a CEU abból működik. Soros György nem irányítja az CEU-t, nem szól bele az ottani kutatásokba. Lehet, hogy a magyar politika egyes szereplői nem jó szemmel nézik az ott folyó egyes kutatásokat, de a magyar társadalomban és a világban vannak bizonyos jelenségek, amelyeket kutatni kell – vagy mondjuk ki, hogy nincsenek ilyen jelenségek. Attól függetlenül, hogy nekem mi a véleményem bizonyos újszerű vagy akár úttörő kutatásokról, a jelenségeket meg kell érteni, ahhoz pedig kutatások szükségesek.

hvg.hu: Ha elfogadják a jelenlegi állapotában a költségvetést, akkor milyen személyi vagy bármilyen következményei lesznek az Akadémián? Ön személy szerint lemondana-e a főtitkári pozíciójáról?

T. Á.: A tiltakozásnak sokféle eszköze van. Szögezzük le, magamtól biztos nem mondok le, mert úgy szerződtem ide, hogy Lovász Lászlóval együtt fogok dolgozni. Ha ő nem dolgozik itt, az számomra új helyzetet teremt, de ő tudja megmondani, vannak-e ilyen szándékai. Én nem készülök arra, hogy a következő néhány hónapban olyan helyzet lenne, hogy le kelljen mondani. Tisztázni kell, hogy az Akadémia egy ilyen helyzetben milyen munkakapcsolatot tud kialakítani az Innovációs és Technológiai Minisztériummal, mert az akkor optimális, ha kétoldalú. Kérdés, hogy ez hogyan alakul ki: két egyenrangú fél beszélget, vagy az egyik megmondja a másiknak, hogy mi lesz – én ez utóbbit nem tartom célszerűnek.

De igazából miniszter úr eddig képviselt álláspontjából még nem tudok világos stratégiára következtetni. Mert néha arról beszélt, hogy nem akarja érinteni a kutatás szabadságát, néha meg arról, hogy bizonyos kutatási területeket ki kell jelölni. A kettő közötti ellentmondást nem tudom, hogyan lehet áthidalni. Ezekről beszélgetni kell majd a szavazás után.

Gondolom, az elnök össze fogja hívni a rendkívüli közgyűlést, mert annak felhatalmazása kell bármilyen döntéshez. Az Akadémia vezetésének van felelőssége az ott dolgozó összesen 5000 ember munkájáért: ha bedobja a gyeplőt a lovak közé, akkor lehet, hogy látványos dolgot cselekszik, de nem tesz jót senkinek. Tiltakozni sokféleképpen lehet, és nyilván van egy pont, amikor már nem marad más eszköz. De ezt a pontot most még nem látom.