Íjgyártó István volt kijevi magyar nagykövet: Azt kellett mérlegelni, van-e értelme a diplomáciai munkának egy bekerített városban
Négy éve képviselte már nagykövetként Magyarországot Kijevben Íjgyártó István, amikor 2022. február 24-én az orosz hadsereg átfogó támadást indított Ukrajna ellen. Tusványoson mesélt a hvg.hu-nak arról, miért maradt a nagykövetség az utolsó pillanatig az ukrán fővárosban, miként segítettek más országok állampolgárainak biztonságba jutni, működtek-e a magyar képviseleten is az iratmegsemmisítők azokban a napokban? Azt vallja, "Ukrajnáról elsősorban az ukránoknak van joguk döntéseket hozni", de nem tartja hibának, amikor Orbán Viktor amerikai-orosz béketárgyalásokat szorgalmaz.
hvg.hu: Beregszászon született, történelem-magyar szakon végzett az ELTE-n, 2000 és 2004 között Romániában volt nagykövet, 2010 és 2014 között Oroszországban, 2018 és 2022 között pedig Ukrajnában. Milyen hely volt Ukrajna, amikor oda érkezett, milyen kihívásokkal kellett szembesülnie?
Íjgyártó István: A hagyományosan jó magyar-ukrán viszony 2017-ben némi törést szenvedett, hiszen akkor fogadta el a Legfelsőbb Tanács az ominózus oktatási törvényt, amelybe belekerült a cikkely, amely a mi értékelésünk szerint hátrányosan érintette a kisebbségi oktatást. Mindez annak ellenére is bekövetkezett, hogy a magyar kormány előre és elég határozottan felhívta erre a figyelmet. Az ukrán reakciók nem voltak túl barátságosak. Ezt a lépést – nyilván a saját logikájuk szerint – azzal indokolták, hogy az ukrán oktatás pozícióit kell megerősíteni. Mi pedig úgy gondoltuk: jó, teljesen legitim igény, hogy mindenki beszélje az állam nyelvét, de ez nem mehet a kisebbségi oktatás rovására. Aztán ebből egy rendszeres vita kerekedett, és ez határozta meg a kapcsolatokat is, hiszen újra és újra visszatértünk a kérdésre. A következő fejezeteket már a háború írta, amiben a magyar kormány álláspontja miatt az ukrán fél úgy gondolta, hogy mi nem azt a célt szolgáljuk, amit a világ vagy Európa többi része. Ez aztán egyfajta spirálba vitte a kapcsolatokat, amelyek szerintem azért még mindig nem rosszak, de ezeket a vitás kérdéseket tisztázni kell.
hvg.hu: Arról még fogunk beszélni, hogyan romlottak meg a magyar-ukrán kapcsolatok a háború után, de térjünk még vissza kicsit a háború kitörésének pillanatára. Milyen volt a hangulat az ezt megelőző hetekben Kijevben, mennyire hittek az ukránok az amerikai hírszerzés jelzéseinek? Jelezték az ukránok önnek, akár informálisan, hogy arra számítanak: 2022. február 24-én az oroszok neki indulnak a határnak?
Í. I.: Mi természetesen nem azokat az információkat kaptuk, amiket az ukrán fél az amerikaiaktól. Csak a saját benyomásaimat mondhatom, de ép ésszel, racionális megközelítéssel nem számított senki arra, hogy valódi fegyveres konfliktussá fajulhat ez az ügy. Még akkor sem, ha számos ilyen irányú figyelmeztetés fogalmazódott meg, és nyilvánvaló volt, hogy az orosz és ukrán álláspontok nagyon eltérőek. És azt sem szabad elfelejteni, hogy Zelenszkij elnök is a legutolsó pillanatig igyekezett nyugtatni a kedélyeket, hiszen egy háborús konfliktussal nem játszik az ember, nem lehet kitenni a lakosságot pániknak, menekülésnek és egyebeknek. Tehát úgy hiszem, ha látta is előre valaki a konfiktust, annak nem volt annyira meghatározó a szava vagy a véleménye, hogy hallgassanak rá. És utána is, ez egy nagyon sajátos háborúnak indult, ha lehet így fogalmazni, hiszen közvetlenül az első időszakban – leszámítva ugye a Kijev környéki, később ismertté vált vérengzéseket – gyakorlatilag polgári célpontok nem igazán voltak érintve. Nem lehet azt mondani, hogy konkrétan polgári célpontokat lőttek volna, nem voltak második világháborús értelemben vett szőnyegbombázások és egyebek. Úgyhogy a maga ijesztő valóságában érzékeltük a háborút, de úgy hiszem, főleg a főváros lakossága mégsem volt közvetlen életveszélyben. Az, ami a várostól északra, illetve a keleti fronton történt, az egy más kérdés.
hvg.hu: A kramatorszki vasútállomás bombázásának, ha jól emlékszem, 70 civil áldozata volt áprilisban. És előfordul a mai napig is, hogy civil célpontokat támad az orosz hadsereg.
Í. I.: Én úgy fogalmaznék, hogy ez később, a háború eldurvulásával következett be. A háború elején mi azt érzékeltük, és ebben a szakértők is egyetértenek, hogy más célokat követett az orosz fél, mint a polgári lakosság terrorizálása. A mostani már egy teljesen más fázisa a háborúnak, a civil lakosságot valóban súlyos támadások érik. Nem tudom megítélni, nem vagyok katonai szakértő, hogy ez egy szándékos vagy egy véletlenszerűen bekövetkező következmény, de tudomásul kell vennünk sajnos, hogy a háborúknak mindig vannak civil áldozatai. Ezért kell elkerülni a háborút, és ezért kell a békére törekedni.
hvg.hu: Mit tesz egy nagykövet, amikor kitör a háború az országban, ahol a kiküldetését teljesíti?
Í.I.: Nem állítom, hogy mi nem készültünk egy ilyen rendkívüli helyzetre. Magától értetődően vannak olyan eljárások, amiket az ember ilyenkor életbe léptet. Ez jelenti készletek felhalmozását, az információs csatornák megerősítését, hogy mindig tudjuk, hol érjük el a saját munkatársainkat. Intézkedtünk, hogy szükség esetére legyen egy rally pont, egy olyan hely, ahol biztonságosan összegyűlhet a követség állománya, illetve igyekeztünk, amennyire csak lehetett, a magyar állampolgárok biztonságáért felelni. Az első hetek és az evakuációs riadalom után csomó más képviseletnek is segítséget nyújtottunk. Olyanoknak, akik vagy nem rendelkeztek megfelelő infrastruktúrával vagy megfelelő helyismerettel. Ez egy magától értetődő szolidaritás volt, hiszen mindenki kiszolgáltatott helyzetben van egy háborús konfliktus idején, de a legkiszolgáltatottabbak azok, akik nem ott élik életvitelszerűen az életüket. Ennek következtében teljesen természetes volt, hogy ha gondoskodhatunk, ha fölajánlhatjuk a saját erőforrásainkat, akkor ezt megtesszük. Nem titok, hogy a HVG munkatársainak is segítettünk, de ezt sem azért tettük, hogy megköszönjék, természetesen.
hvg.hu: Hogyan néz ki ez a segítségnyújtás a gyakorlatban?
Í.I.: Nincsenek receptek, a diplomáciai szolgálat alapvetően a béke idejére van tervezve, a háború pedig egy katonai dolog, és mi nem vagyunk katonák. Egész egyszerűen arról volt szó, hogy talán az ország közelsége, kollégáink tapasztalata miatt jobban ismertük azt, hogy hova kell menni. A nyelvismeretünk is talán jobb volt. Minden háborúnak a velejárója a pánik, és minden háborúnak a velejárója az, hogy kikerülnek fals vagy valós információk, amelyek például diverzánsok szólnak, vagy idegen csapatok betöréséről. El lehet képzelni, hogy ha megjelenik egy idegen nyelven beszélő emberekből álló konvoj, és az a helyiek figyelmét felkelti, akkor abból félreértések keletkezhetnek. Tehát nagyon fontos volt az, hogy olyan kollégáknak, akik nem járatosak a helyi útvonalakban, a helyi nyelvekben, azoknak meg tudtuk adni ezt a segítséget. Egészen konkrétan: vagy fölajánlottunk helyet a saját konvojainkban, vagy pedig besoroltuk őket a saját járműveink közé. Ezért ők nagyon hálásak voltak, hiszen nagyon elveszett tud lenni az ember egy ilyen riasztó helyzetben.
hvg.hu: És a magyar nagykövetség kapott más országtól segítséget a kimenekítésben?
Í. I.: Nem tudok róla, mert mi szinte az utolsó pillanatig ott maradtunk. Volt egy nagy bizonytalanság, hiszen minden fegyelmezett diplomáciai testület ilyenkor a központjának az engedélyére vár. És ugye a központokban is nagy volt a konfúzió, hogy most akkor mi történik valójában, és mekkora veszély fenyeget ténylegesen. A diplomáciai képviseleteknek elsősorban az a funkciója, hogy információkat szerezzenek. Egy ilyen rendkívüli helyzetben persze az az előnyös, hogy amíg csak lehet, maradjon helyben a szeme és a füle az országnak, azaz a diplomáciai testület, és adjon pontos tájékoztatást arról, mi zajlik.
hvg.hu: A német hírszerzés vezetője, Bruno Kahl éppen Kijevben volt február 24-én, amikor kitört a háború, a Süddeutsche Zeitung pedig később megírta, hogy ő aznap reggel a nagykövetség alkalmazottaival közösen darálta le az iratokat, mert attól tartottak, az oroszok beveszik a fővárost, ezért meg kell semmisíteni a nagykövetség szenzitív adatait. Volt ilyen félelem a magyar nagykövetségen, tettek önök is ilyen lépéseket?
Í.I.: Ezek rutineljárások a diplomáciában. Nyilván a cél az, hogy az ellenséges szándékkal közeledők ne szerezzenek tudomást arról, milyen információk vannak a nagykövetségek birtokában, hiszen ezek ugye emberéleteket is veszélyeztethetnek. Ez tehát egy magától értetődő eljárás, ahogy a filmekből is megszokhattuk.
hvg.hu: Tehát akkor darálták le iratokat a magyar nagykövetségen is?
Í.I.: Nem rögtön, mert úgy gondoltuk, megvárjuk, merre halad ez az egész. Soha nem attól féltünk elsősorban, hogy valamilyen kár éri a nagykövetséget, hiszen nyilvánvalóvá vált addigra, és erről nem mondhatok mást, mint ott lévő, hogy nem kifejezetten a polgári célpontok támadása volt az orosz agresszió törekvése. Inkább azt kellett mérlegelni, van-e értelme egy bekerített városban a további diplomáciai munkának, amikor nem is az a fő gond, hogy veszélyben vagyunk, hanem, hogy a kommunikációs vonalak megszakadhatnak, az ellátásban súlyos zavar keletkezhetett. At kellett mérlegelni, tegyünk-e ki saját emberéleteket olyan kockázatoknak, hogy egyáltalán nem tudjuk fenntartani a nagykövetség működését. Tehát, amikor úgy éreztük, hogy ez a pont eljön, akkor döntöttünk úgy, hogy el kell menni.
hvg.hu: Mik most a legnagyobb kihívásai a magyar diplomáciának Ukrajnában, és ezt miként nehezíti meg az, amire már utalt ön is, hogy az ukrán fél úgy véli, a háborúval kapcsolatos magyar álláspont nem igazodik ahhoz, amit a kijevi politikai vezetés gondol?
Í.I.: Itt él egy masszív félreértés a közvéleményben, elsősorban sajnos az ukránban, de időnként a magyarban is. Ez pedig úgy szól, hogy mi aktívan akadályoztunk bármiféle közeledést az euroatlanti struktúrákhoz. Ez nem igaz. Itt egyszerűen arról volt szó, hogy a NATO esetében a külügyminiszterek, illetve a honvédelmi vagy hadügyminiszterek tanácsa szintjén nem járultunk hozzá ezek üléseihez, jelezve az ukrajnai politikai osztálynak, hogy mi úgy gondoljuk, a kisebbségi jogok tiszteletben tartása egy ugyanolyan elvi kérdés, mint általában az emberi jogok kérdése, ami szerves része a NATO értékeken és elveken alapuló politikájának. Nem lehet különbséget tenni, ez nem csak egy katonai szervezet, hanem valamiféle értékelvű szövetség. Tehát, hogyha egy ország ilyen látványosan negligálja vagy megsérti ezeket a jogokat, akkor erre egy határozott jelzéssel kell felhívni a figyelmét. És ez működött is, hiszen elindultak bizonyos tárgyalási folyamatok, amelyek időnként sikerrel is kecsegtettek, de látszott, hogy sajnos mind az oktatási, mind pedig a nyelvkérdés az ukrán politikai elit számára jóval fontosabb és messze mutatóbb. És talán nem is igazán a magyar kérdés állt itt a középpontban, de ennek ellenére úgy gondoltuk, nem lehet különbséget tenni, tehát jogok és jogok között nincs különbség. Ha a jogfosztottság állapota érinti a magyar közösséget, teljesen mindegy, hogy ez milyen szándékkal történik.
hvg.hu: Akkor gyakorlatilag mégis hátráltatták ezeket a folyamatokat.
Í. I.: Ukrajna annyit konzultált a NATO-val és vica-versa, amennyit csak akart. Magyarország soha semmilyen katonai együttműködést nem akadályozott. Tehát ez egy óriási tévedés, Ukrajna könnyedén közeledhetett mind az EU-hoz, mind a NATO-hoz azokon a területeken, amelyek valóban a professzionális együttműködést célozták. Ez látszik is, nem úgy tűnik, mintha az ukrán hadsereg olyan rettenetesen kiképzetlen lenne, és nem álltak volna a NATO információi a rendelkezésére. Úgy gondolom, hogy ez egy szándékos félreértés volt.
hvg.hu: Ivan Krasztev bolgár politológus beszélt nemrég arról, hogy ha Európa el szeretné érni, hogy függetlenedjen az Egyesült Államoktól katonailag, ez Ukrajna nélkül nem fog menni. Óriási lehetőségnek látja, hogy Ukrajna segítségével, azzal, hogy tulajdonképpen a világ egyik legjobban felszerelt, de biztosan az egyik legtapasztaltabb hadserege lett az utóbbi években, leváljunk Amerikáról.
Í.I: Ez egy nagyon érdekes felvetés, mert ha jól értelmezem, akkor a bolgár tanult kollégánk arra utalt, hogy váltsuk fel Ukrajnát Amerikára, amit én egy kicsit abszurd megközelítésnek tartok, bár nyilván szellemes bizonyos értelemben. Való igaz, és ebben én nem látok vitapontot, hogy az ukrán hadsereg vitéz helytállásával és kitartásával alaposan feladta a leckét egy olyan hatalmas potenciálú ellenfélnek, mint az orosz hadsereg. Azt kell mondanom, harcedzettségben jelenleg nincs vetélytársa, legalábbis Európában, hiszen elszenvedni ezeket a pusztító támadásokat, ellentámadásokat, harci cselekményeket, ez sajnos az a tapasztalat, amit tényleg csak a harctéren lehet megszerezni. És valóban, a nyugati támogatásnak köszönhetően ma Ukrajna egy jelentősen modern, jórészt ki nem próbált, vagy harci körülmények között ki nem próbált eszközparkkal rendelkezik. De ott van az érem másik oldala, az ukrán gazdaság szinte leállt, jelentős részben el is pusztult, az ország pénzügyi tartalékai kiürültek. Tehát ha megállna a háború most bármilyen formában, akkor Ukrajnának súlyos működési és létezési nehézségekkel kellene szembenéznie. Egy hadsereg fenntartása önmagában, még csak nem is harci helyzetben, minden ország költségvetése számára komoly fejtörés és komoly teher. Pláne egy háborúban álló, állandó fenyegetésnek kitett hadsereg esetében. Minden tetszetős párhuzam ellenére én nem látom, hogyan lehetne az Amerikai Egyesült Államok gazdasági erejét és az ukrán gazdasági erőt összehasonlítani. Tehát az lenne a bolgár kolléga felvetése, hogy varázsoljuk át az ukrán hadsereget egy nagy zsoldos hadsereggé, amit majd Európa eltart a saját biztonsága érdekében. És mi erről az ukrán vélemény? Akarnak-e egy szuverén ország hős katonái helyett Európa zsoldosaivá átalakulni. Ez azért eléggé sajátos etikai kérdéseket vet föl, és megint abba a kérdéskörbe sodor bele minket, hogy Ukrajnáról elsősorban az ukránoknak van joga döntéseket hozni. Az, hogy mi milyen fantazmagóriákkal állunk elő Ukrajna jövőjét, sorsát és feladatait illetően, ehhez engedtessék meg, hogy nekik is legyen egy-két szavuk. Úgyhogy bármilyen talányos ez a fölvetés, én azt hiszem, se nem időszerű, se nem racionális, de főleg nem fenntartható. Egyszóval: én az Amerikai Egyesült Államok katonai jelenlétét jelen pillanatban Európában nem látom kiválthatónak.
hvg.hu: Szerintem Krasztev nem az Egyesült Államok kiváltására gondolt, hanem arra, hogy a hangsúlyokat el lehetne tolni európai irányba, ha Ukrajnát képesek lennénk integrálni az európai közösségbe.
Í.I: Szerintem jelen pillanatban a béke megteremtésére kellene törekedni, az ukrán és orosz katonák pusztulását kellene megfékezni, és utána lehet Európa, Ukrajna, meg bárki jövőjéről közösen gondolkodni. Jelen pillanatban én a kiemelt feladatnak azt látom, hogy végre mérsékeljük ennek az országnak a szenvedését bármilyen módon.
hvg.hu: Ahogy ön is mondta, Ukrajnáról elsősorban az ukránok döntenek, tehát itt a legfeljebb a véleményünket mondhatjuk el.
Í.I.: Így van, mint minden országnak, Ukrajna szuverenitásának is az a lényege, hogy a saját sorsáról dönthet, különösebb beleszólás nélkül. Ez így van a helyén, ez így van rendben. Nem tudom, milyen eredménnyel végződik ez a háború, de mindenféleképpen egy olyan megoldásnak kell születnie, ami a helyben élőknek maximálisan elfogadható. Ha ez nem történik meg, ez a konfliktus nem zárul le.
hvg.hu: Furcsa, hogy ezt mondja, mert sokszor úgy érzi az ember, mintha a magyar kormánynak nem ez lenne az álláspontja. Tehát amikor Orbán Viktor az amerikai-orosz béketárgyalásokat szorgalmazza, akkor abba nehéz belelátni, hogy az elképzelés az, hogy Ukrajnáról Ukrajna dönt.
Í. I.: Nézze, valamit szorgalmaznunk kellene a béke érdekében. Ukrajnának jelen pillanatban az álláspontja elég sarkos ebben a kérdésben, hiszen azt mondják, akkor hajlandók tárgyalni Oroszországgal, ha az összes ukrán területet felszabadították, ideértve a Krímet is. Ennek katonai realitásai egyelőre nem látszanak. Ez afelé mutat, hogy a háború elhúzódik, és ha az ukrán fél tartja magát ehhez az álláspontjához, hogy a katonai győzelem hiányában nem is óhajt tárgyalni, akkor valakinek el kellene indítani egy tárgyalási folyamatot. Én abszolút nem látom hibásnak ezt a megközelítést, hiszen jelen pillanatban senki nem tárgyal senkivel, helyette öldöklés zajlik.
HVG-előfizetés digitálisan is!
Rendelje meg a HVG hetilapot papíron vagy digitálisan, és olvasson minket bárhol, bármikor!
