hvg.hu: A kétharmados Fidesz-KDNP többséggel rendelkező parlament hamarosan hozzákezd a törvényalkotáshoz. Milyen veszélyektől óvná az új kormányt?

Fleck Zoltán: A legnagyobb veszély az, hogy óriási a felhatalmazás. Úgy gondolhatják, hogy bármihez hozzányúlhatnak, nincs korlát. Márpedig a kontrollálatlan hatalomnak nagy a kockázata, elképesztő károkat okozhat. Szükség van az előzetes egyeztetésre, és nemcsak a parlamenti ellenzékkel. Itt van például az én szűkebb területem, az igazságszolgáltatást szabályozó törvények, az igazságszolgáltatás szervezetéről, illetve a bírák státuszáról szólóak, melyek ugyancsak „kétharmadosak”. Nyilvánvaló, hogy a bírói karral való egyeztetés nélkül nem szabad változtatni a jelenlegi törvényeken. De nem lehet elvtelenül engedni a korporatív önérdekeknek sem. Egyensúlyba kell hozni a szakmai érdekeket és a legitim értékeken alapuló politikai szándékokat. Ezt az elvet kell érvényesíteni a bíróság és az ügyészség esetében is. Fel kell használni az eddig kidolgozott tervezeteket, nem lehet az eddigi reformmunkák eredményeit kidobni az ablakon. Hasonlóan alapos és körültekintő, garanciákat is beépítő változtatásokra van szükség az önkormányzati vagy a médiatörvényben is, és ezt a munkát nem lehet egy-két hónap alatt lezavarni, és ezt nem helyettesítheti a nehezen definiálható nemzeti konzultáció sem.

hvg.hu: Elavult konstrukciónak tartja a kétharmados törvényeket?

F.Z.: A garanciális elemekre, melyeket a rendszerváltás idején beépítettek a jogrendszerbe, nálunk szükség volt. A kétharmados törvények megfeleltek egy posztkommunista ország alakuló jogrendszere számára, de máshol sem ismeretlenek.

Fleck Zoltán

Marton Szilvia

Mi 1989-ben ott kényszerültünk  folytatni a demokrácia intézményrendszerének kiépítését, ahol rövidesen 1945 után félbeszakadt.  2002-től kétségtelenül lelassult a demokratizálódás, de erről az ellenzék is tehetett. Számos alkalommal, amikor konszenzusra volt szükség a törvényalkotáshoz, az ellenzék meghiúsította a politikai egyeztetést. De ez még nem mentség a koalícióban kormányzó baloldali pártok számára. Gyurcsány Ferenc a második ciklus elején elmulasztotta a szükséges reformok végrehajtását, valójában nem álltak készen azok a tervek, amelyekkel a ciklus elején belekezdhetett volna a reformokba. Ez tragikus hiba, súlyos felelőtlenség volt, amit el is ismert őszödi beszédében.

hvg.hu: Könyvében ezt írja: „Egy kétharmados többséggel szemben sem a kisebbségi jogosítványok, sem az alkotmány nem nyújt védelmet. Ezt csak a törvényhozástól egyértelműen elzárt alkotmányozás oldhatta volna meg.” Az alkotmányozással 1994 és 1998 között, amikor a baloldalnak kétharmados többsége volt a parlamentben, megpróbálkoztak a politikusok, de sikertelenül.  

F.Z.:  A Horn-kormány egyfajta konszenzuális alkotmányozásban gondolkodott. Úgy vélték, hogy az alkotmánynak tükröznie kell a nemzet egészének akaratát, ezért az alkotmányozáshoz a kétharmadosnál jóval nagyobb többségre van szükség. Ezért az MSZP és az SZDSZ egyfajta önkorlátozást hirdetett, ami alól csak az önkormányzati és az igazságszolgáltatási törvény volt kivétel.  1998 óta semmi érdemleges ez ügyben nem történt, viszont a türelmetlenség állandóan nőtt. 2006 őszén az un. Kossuth - téri alkotmányozás során a résztvevők egyenesen kifejezésre jutatták, hogy semmibe veszik a jelenleg érvényben lévő alkotmányt, annak értékeit. Ez veszélyes kezdeményezés volt, a rendszerváltás alkotmányozását nem lehet csak úgy kidobni az ablakon.

hvg.hu: Mi a véleménye a korábbi kormányzat felelőseivel szemben készülő elszámoltatásról?    

F.Z.:  Rossz véleményem van a politika kriminalizálásáról, illetve a politikusok által beígért felelősségre vonásról. Ezt afféle pótcselekvésnek tartom. De nemcsak nálunk, a világ számos országában megígérik az „igazságtételt” a választások közeledtével. Ezt a hangulat utóbb le szokott nyugodni, amikor a helyzet konszolidálódik. Az ilyen kampányokat persze nem szabad összetéveszteni azzal, amikor valódi korrupciós ügyeket göngyölítenek fel az erre hivatott rendőrségi és ügyészségi szervek, és a bűnösöket bíróság elé állítják.

Ám kétségtelen, a választási kampány idején furcsa módon megsűrűsödtek nálunk a korrupciós ügyek, ahogy ezt a Figyelő egyik összeállításban be is mutatta. Ettől függetlenül fennáll a veszély, hogy ha az új kormány nehezebben boldogul a problémák megoldásával, mondjuk a gazdasági stabilizáció terén, mint ahogy azt először gondolta, illetve nem képes kezelni a „Jobbik-jelenséget” akkor kísértést érezhet arra, hogy politikai színezetű büntetőperekkel vezesse le a feszültséget. Ez azonban érdemben nem járult hozzá a közélet megtisztításához, csak a Jobbik táborának leszerelését célozhatja.

hvg.hu: A politika mindenütt megpróbálja befolyásolni az igazságszolgáltatást. Hogyan állhatnak ennek ellen a jogászok?

F.Z. : Civil kurázsi és szakmai öntudat ennél a szakmánál különösen fontos. Mert a jogászok befolyásolására óriási erők mozdulnak meg: elég, ha Berlusconi Olaszországára gondolunk. Már a bírók és az ügyészek kiválasztásának és kinevezésének mechanizmusa is sokat számít, hiszen a szakmai szempontok már ekkor ellentétbe kerülhetnek a személyes kapcsolatokkal. És a politika már itt, ebben az elvileg politikamentes szférában kiépítheti a maga pozícióit.

hvg.hu: Könyvében ír az önvédelemre képes „militáns” demokráciáról. Mit kezdhetnek a militáns demokraták a Jobbikkal? 

F.Z. : A Fidesz kormánynak két lehetősége van. A Jobbik-jelenséget kezelheti a maga területén, azaz alkotmányos eszközökkel. A Gárda esetében egyszerűen érvényt szerez a bírói ítéleteknek, kihasználva, hogy óriási a szavazóbázisa, a társadalom többsége áll mögötte, s támogatásáról biztosítja az intézkedő rendőröket. A másik lehetőség kevéssé kívánatos, és abból áll, hogy a Jobbiknak tesz engedményeket. De ezzel csak azt érheti el, hogy a Jobbik tovább radikalizálódik.  A Jobbik megerősödéséhez hozzájárult a magyar társadalom válsága, és különösen vidéken, az életfeltételek, a közbiztonság érezhető romlása. Az elmúlt tíz-tizenöt évben a kormányok sokat mulasztottak ez utóbbi téren, nem voltak képesek végrehajtani a rendőrség reformját, nem tudták létrehozni az önkormányzati rendőrséget. Ez kapóra jött a radikális jobboldalnak, melynek vesszőparipája  a rendpártiság.

hvg.hu:  Mint írja, az 2008 tavaszi, három igenes népszavazást, amelynek célja a reformfolyamat megakadályozása volt, „a parlamenti demokrácia törvényi státuszának tisztázatlansága és az tett lehetővé, hogy az Alkotmánybíróság ennek felismerésére képtelen volt”.  Kifejtené bővebben?

F.Z.: A háromszáz forintos vizitdíj bevezetése nem volt olyan súlyú intézkedés, melynek kapcsán indokolt volt ilyen módon megszavaztatni a népet. Ugyanez a helyzet a felsőoktatási tandíj bevezetésével, amely szimbolikus elem volt. Én a népszavazás kapcsán elvi kérdésekkel foglalkoztam, azt elemeztem, milyen jogi,feltételek megléte esetén lehet hozzányúlni az un. jóléti rendszerekhez, és milyen jogi érvekre alapozva lehet népszavazást elrendelni, anélkül, hogy ki legyünk szolgáltatva a populizmusnak.

Ma is úgy vélem, hogy a népszavasáról szóló jogszabály rosszul van megfogalmazva, és az értelmezései is hibásak. Ezt az eszköz inkább a helyi ügyekben való döntésre használnám, nem pedig az országos kérdésekben való állásfoglalásra. A népszavazás melletti érvként emlegetni szokták, hogy megakadályozta az egészségügy privatizációját. Elismerem, szükség arra, hogy bizonyos közszolgálati intézmények állami tulajdonban maradjanak, de az ezekről folytatott viták teljesen átpolitizálódtak, nélkülözték a szakmai szempontokat.  Ez tükröződött a 2008-as népszavazásban is.

hvg.hu: Mondjon egy tanulságot, amit az elmúlt 20 év történéseiből le lehet vonni.    

Fleck Zoltán:. Formális tekintetben, az intézmények szintjén, csak néhány területen lehetett volna 1989-90-ben jobb dolgokat létrehozni. A fő probléma mégsem az, hogy akkor rossz intézményeket hoztunk létre, hanem hogy elmulasztottuk ezeknek az intézményeknek, illetve a hozzájuk kötődő jogszabályoknak a karbantartását. Az elit tagjai számára sem volt világos, hogy a demokrácia nemcsak intézmények létrehozásából, stabilizálásából és működéséből áll, hanem az állandó önkorrekcióból is. Ezen a területen nagy mulasztásokat követtünk el az utóbbi tíz-tizenöt évben.