hvg.hu: Most kezdődik az európai választás, amelyet a politikusok legeltérőbb körei is sorsdöntőnek neveznek. Az ön számára azért is fontos, mivel férje, Radoslaw Sikorski volt lengyel külügyminiszter is ott van az ellenzéki koalíció jelöltjei között. Hogyan látja az esélyeket?

Anne Applebaum: Nem szeretnék a férjemről beszélni, és kimondottan Lengyelországról sem. De ha általánosságban nézzük, elsősorban a politikai erők széttöredezettsége lesz jellemző, így a szélsőséges erők előretörhetnek. De szerintem a liberálisok is meghatározó szerepet fognak játszani és a zöldek is jó eredményt érhetnek el – Németországban például a kampány elsősorban a környezetvédelemről szól. Persze ez normális, a vitának mindenhol kicsit más színezete van, ezért is lesz komoly munka elemezni majd a tendenciákat. Hiba lenne ugyanis azt állítani, hogy ez a választás a szélsőségekről szól. Azzal viszont egyetértek, hogy a választás Európáról szól.

hvg.hu: Az nem egy rossz dolog azért, hogy Európa a központba került.

A. A.: Ezt én is jó dolognak tartom. Azt gondolom, hogy a Brexit óta jellemző egyfajta tudatosság: az emberek számtalan országban gondolkodnak arról, mit jelent európainak lenni, mi ennek a jelentősége. A 2016-os brit referendum után történetesen Svédországban voltam, ahol mindenkit sokkolt az eredmény, és mindenki arról beszélt, talán jobban végig kellene gondolnunk, miért vagyunk a közösségben, mi a dolgunk benne. De nem ez az egyetlen pozitív hatása: az is érdekes, hogy az euroszkeptikus jobboldali erők már nem akarják elhagyni az EU-t.

Fazekas István

hvg.hu: És ez vajon azt is jelenti, hogy megtalálták a helyüket az unióban?

A. A.: Az azért továbbra sem világos, mit akarnak az Európai Parlamentben. Teljesen eltérő dolgokról beszélnek. Matteo Salvini például semmi mást nem akar elérni, mint hogy az Európai Bizottság hagyja jobban költekezni az országát. Az elég homályos, hogy Marine Le Pen mit akar. Azokkal pedig érdemes óvatosnak lenni, akik a nemzetek Európáját sulykolják, hiszen az EU már így is a nemzetek Európája, a közösség legfontosabb döntéseit az Európai Tanács hozza meg, amely a tagországok vezetőiből áll.

hvg.hu: Említette, Salvini célja leginkább az, hogy Brüsszel hagyja az olasz deficitet növekedni. Ezt hogyan lehet összeegyeztetni azzal, amit a magyar kormányfő akar? Lehet közös céljuk?

A. A.: Ezek érdekközösségek, amit Orbán és Salvini is a saját céljaira igyekszik kihasználni. Salvini is úgy kel ki Európa ellen, hogy valójában több pénzt szeretne Európától. Orbán úgy kel ki Európa ellen, hogy nem célja a távozás, valójában csak saját hatalmát szeretné megszilárdítani, és ezt éppen az idegenekkel szembeni hangulatkeltéssel éri el. Ezeknek az embereknek nincs valódi uniós reformprogramjuk, nincsenek érdekes ötleteik, csak belpolitikai céljaik vezérlik őket, amikor Európáról beszélnek.

Fazekas István

hvg.hu: Orbán Viktor mit akar Európától?

A. A.: Maga magyar, biztos jobban tudja. Még több pénzt ellopni? Úgy tudom, Európa népszerű Magyarországon, ezzel nem fog szembemenni. De nem látom a valódi szándékait. Jobban értem a lengyel kormányzópárt céljait. Ők olyan Európát szeretnének, amelyik a segítségükre van a lengyel demokrácia tönkretételében. Amikor Európára haragszanak, akkor a jogállamisággal, az igazságszolgáltatás függetlenségével kapcsolatos szabályokat törölnék el. De nem érdekli őket semmi olyasmi, hogy jobb legyen az európaiak élete, vagy Európa hallassa a hangját a világban.

hvg.hu: A magyar kormányfő másik potenciális szövetségese, Heinz-Christian Strache bukása mennyiben befolyásolhatja ennek a politikai irányzatnak az esélyeit az EP-választáson?

A. A.: Meglátjuk, mennyire érdekli ez a választókat. Számomra mindenesetre nagyon érdekes ez a történet, méghozzá azért, mert megmutatta ezeknek a szélsőjobboldali pártoknak a valódi célját: ez a korrupció. Ők maguk akarnak az elitté válni, és azt tenni, amit az elit szerintük tesz: lopni. Legtöbbjük igazán cinikus módon viszonyul a politikához, és azt sem tudják elhinni, hogy bárkinek lehetnek pozitív céljai. Nem hisznek abban, hogy valaki lehet jó újságíró vagy becsületes politikus. A rendszert pedig a saját hasznukra akarják kihasználni, ehhez az osztrák sajtót kell korrumpálni, és egy orosz oligarcha segítségét igénybe venni – ők azt gondolják, így működik a politika. Szerintem pedig ez nem egyedi, minden ilyen pártnál ezt találnánk. Közben hazudnak a bevándorlásról, hazudnak Európáról, de valójában csak lopni akarnak.

hvg.hu: A sajtó befolyásolására tett lépések, de akár a Strache által említett üzletember, Heinrich Pecina neve is ismerős a magyarok számára. De el tud képzelni egy hasonló lebukást nálunk?

A. A.: Nem, és őszintén szólva nem értem ezzel kapcsolatban a magyar szavazókat. Annyi bizonyíték van az országot behálózó korrupcióra, és nem tűnik úgy, hogy ez megérintené az embereket. Magának kellene elmagyarázni ezt nekem.

hvg.hu: Nekem se fog sikerülni. Viszont legutóbbi írásait olvasva egy újabb irányzat is ismerősnek tűnt: az identitáriusok szólamai eléggé hasonlítanak ahhoz, amit a Fidesz a magyar választóknak hangoztat. Ez mennyire új dolog?

A. A.: Nem új az irányzat, létezik egy ideje, az újdonság inkább abban van, hogy kifinomultabbá vált, és egyre szélesebb körben van hatása. Az elmúlt hónapokban több nagyon erőszakos terrortámadás köthető az identitárius eszmékhez. Ilyen volt a christchurchi mecseteknél, vagy a pittsburghi és egy kaliforniai zsinagógában elkövetett lövöldözés. Utóbbiakat az elkövetők egy titkos zsidó összeesküvéssel okolták a közösségi médiában. Ez a nyelvezet eredetileg Franciaországból indult, de ma már több európai országban is vannak követői.

hvg.hu: Amit Magyarországon hallunk, az nem ez?

A. A.: Azt nem tudom, létezik-e kimondottan identitárius mozgalom, de tény, hogy Orbán és a Fidesz használja ezt a nyelvezetet.

hvg.hu: El tud képzelni az új-zélandi vagy az amerikai támadásokhoz hasonló identitárius terrorcselekményeket Európában is?

A. A.: Igen, hiszen ez egy nemzetközi összeesküvés-elmélet, amely szerte a világon inspirál embereket.

hvg.hu: Ez nem jó hír.

A. A.: Valahol az iszlamista terror tükörképét láthatjuk, nagyjából ugyanúgy működik: megvan az iszlám vallásnak a „normális” változata, és megvan az egyre radikálisabb, őrült verzió, amely erőszakra buzdít embereket. De nem is kell a vallással példálózni: Európában tökéletesen nyugodt beszélgetést lehet folytatni a migrációról, a határvédelemről, függetlenül attól, a politikai spektrum melyik oldalán áll valaki. És van a lassan egyre radikálisabbá váló beszéd, amely már etnikai tisztogatást emleget, és azt, hogy a migránsok veszélyesek, elárasztanak minket, ellopják az országunkat, és hogy van egy titkos zsidó összeesküvés a hazánk elpusztítására. És lehet találni olyan őrült embereket, akiket meg lehet győzni arról, hogy ha ezt nem győzik le, akkor a nemzet léte forog veszélyben.

hvg.hu: El tudja képzelni, hogy az Európai Unió, de akár Brüsszel válik elpusztítandó ellenséggé ezeknek az embereknek a szemében?

A. A.: Brüsszel egy hasznos ellenség: máshol van, az emberek alig tudnak róla, bármit el lehet adni ezért nekik, el fogják hinni. Olyan, mint egy fikció: az nem biztos, hogy létezik, de ellenséget lehet belőle kreálni.

Heller Ágnes és Anne Applebaum az Élysée-palota lépcsőjén

AFP / Ludovic Marin

hvg.hu: Orbán Viktor lehet, hogy ezért is próbálja ezt a képet terjeszteni, hogy miközben Brüsszel az ellenség, mennyire jó viszonyt ápol Donald Trumppal. A két vezető a múlt héten találkozott a Fehér Házban, és nem sokat tudtunk meg arról, mi is történt a munkalátogatáson. Ön szerint miről esett szó?

A. A.: Ahogy látom, ez egy hosszabb ideje tartó folyamat fontos lépése, amely véget vetett annak az amerikai politikának, hogy nem állnak szóba a magyar kormánnyal – ami igazából nem vezetett sehova. De barátkozásnak nem mondanám: Washingtonban – de akár a Trump-adminisztráción belül is – sokan haragszanak Orbánra orosz és kínai kapcsolatai miatt. Az ezzel kapcsolatos bírálatokat nyilván most is megkapta, de az már nem világos, mi történik, ha ezeket nem fogadja meg. Szerintem nem volt olyan fontos ez a vizit, mint amennyire sokan gondolják, és abból kiindulva, hogy Trump mennyire nem ismeri a kelet-európai viszonyokat, afelől is kétségeim vannak, hogy egyáltalán megértette Orbánt.

A hvg.hu az Európai Parlamenttel együttműködve számol be ebben a fél évben az uniós intézmények tevékenységéről, a közösséget érintő döntésekről, és ezek hatásairól. Az EP a tartalomért nem vállal felelősséget.