hvg.hu: „Jó, hát akkor itt fogunk élni” – hangzik el az 1982-es Megáll az idő című filmben a mára szállóigévé vált mondat. A rendszerváltás után 30 évvel még mindig aktuálisnak hat az idézet. Hol rontották el?

Kőszeg Ferenc: Őszintén mondom, nem tudom. A rendszerváltás története ugyanis jól indult. A demokratikus ellenzék már a ‘80-as évek elejétől, pontosan a hadiállapot lengyelországi bevezetésétől kezdve megfogalmazta, hogy hosszú távú stratégiára van szükség. Gondolatok a közeljövőről című cikkében Kis János írta le, hogy össze kell állítani azokat a megvalósítható követeléseket, amelyekről tárgyalni lehet és kell a hatalom egyre inkább elbizonytalanodó uraival.

hvg.hu: A Társadalmi szerződésben le is írták, Kádárnak mennie kell.

K. F.: Igen, mert Kádár személye akadálya volt a változtatásnak.

hvg.hu: A dolgok aztán nem várt irányt vettek, mert két év múlva összeomlott a rendszer, az egész szovjet tömb megszűnt.

K. F.: De ez nem változtatott azon, hogy Magyarországon évek óta volt egy csoport, amelyik azt szorgalmazta, hogy a változásokról tárgyalni kell. A tárgyalásos megegyezés elgondolása bevált, de a szovjet rendszer összeomlása következtében sokkal többet el lehetett érni, mint amennyit a Társadalmi szerződés megírása idején lehetségesnek tartottunk. Modellváltás helyett rendszerváltást.

hvg.hu: Tamás Gáspár Miklós 1990-ben azzal a címmel írt a Beszélőben, hogy Új reformkor vagy új Horthy-korszak következik. Melyikhez vagyunk ma közelebb?

K. F.: A Horthy-korhoz, kétségtelen. Erre célozva írtam nemrég:

Bárcsak új Horthy-kor lenne a mostani.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a Horthy-kor annyira jó volt. Távol áll tőlem, de szociálpolitikájában több ma is alkalmazható elemet is tartalmazott az a rendszer. Gondoljon csak arra, hogy a reakciós-nacionalista Klebelsberg Kuno vallás- és közoktatásügyi miniszterként el tudta érni, hogy a költségvetés tíz százalékát oktatási és kulturális célokra fordítsák. Ma ettől nagyon messze vagyunk.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Volt arra esély az elmúlt harminc évben, hogy inkább az új reformkor felé forduljunk?

K. F.: Úgy gondolom, a 2006-os kormányalakítás után Gyurcsány Ferencnek volt erre némi esélye, de elszalasztotta. Helyesen tette, hogy szembefordult a tagadás retorikai hagyományával, helyes volt, hogy szembenézett a valósággal, de az, ahogyan mindezt tette, nagyon rossz volt. Nem beszélve a személyi politikájáról. Elég, ha csak arra gondolunk, hogy Gergényi Péter lett a budapesti rendőrfőkapitány, aki ahhoz szokott hozzá, hogy erőszakossággal lehet pótolni a dolgok átgondolását és megértését. Bár egy ideig én voltam az SZDSZ rendőri ügyekkel foglalkozó reszortfelelőse, nem áltatom magam azzal, hogy értek a rendészeti szakmához. De nem kellett szakembernek lenni ahhoz, hogy az ember lássa, Gergényi a 2006-os őszi helyzetben képtelen volt a rendőrség irányítására. Ehelyett a tévéostromot követő napokban szabadjára engedte a rendőri erőszakot, és semmibe vette a jogszabályokat. Ezzel jelentős mértékben hozzájárult a Gyurcsány iránt kialakuló bizalom aláásásához.

hvg.hu: Pedig voltak olyan pletykák, hogy ha az első szabad választásokat az SZDSZ nyeri, akkor belügyminiszter lesz.

K. F.: Az az érzésem, az SZDSZ sem akarta volna, hogy így legyen, bár tény, ezt pletykálták. Ez minden bizonnyal onnan eredt, hogy a rendészeti témájú műsorokba rendszeresen engem hívtak.

hvg.hu: Biztos azért, mert – ahogy azt az ismert fotón is látni – volt tapasztalata abban, hogyan kell elfutni a kádári rezsim titkosrendőrei elől.

K. F.: Sokat akkor sem tudtam a rendvédelmi szervek működéséről, legfeljebb azt, hogy milyen hülyék.

hvg.hu: Néhány hete volt egy beszélgetés, amelyen Bozóki András, Elek István és Magyar Bálint vettek részt. A Fidesz-alapító Bozóki azt mondta, Magyarország fordított utat járt be, mint a többi rendszerváltó ország a régióban, nálunk az államszocializmus után egyből liberális demokrácia lett. Most pedig kanyarodunk az illiberalizmus felé. Kódolva volt a rendszerben Orbán fordulata?

K. F.: Nem, ezt senki nem látta előre.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Hogyan írná le a mostani rendszert?

K. F.: Kézenfekvő magyar hagyománynak nevezni.

Az egypártrendszert nem a kommunizmusban találták ki.

Nem újdonság, hogy kialakul egy óriáspárt, amivel szemben az ellenzék tehetetlen. Ez történt 1875-ben Tisza Kálmán kormányra kerülésével, majd pedig 1922-ben, amikor Bethlen pártja összeolvadt a Nagyatádi-féle kisgazdapárttal.

hvg.hu: Volt egy saját bevallása szerint is félresikerült nyilatkozata, amikor Rákosi emlékezetét hasonlította Orbán emlékezetéhez. A miniszterelnököt többen hasonlították Horthyhoz is, Kádárhoz is. Ez az a magyar hagyomány, amit említett?

K. F.: Magyar hagyományon azt értem, hogy bár létezik parlamentáris rendszer, amely lehetővé tenné a politikai váltógazdálkodást, mégis egyetlen párt uralkodik, s az folyamatosan korrumpálódik. A Rákosival vont párhuzam után valóban több visszajelzést is kaptam, hogy ne hasonlítsam Orbánt Rákosihoz, a miniszterelnök nem tömeggyilkos. Korrigáltam is a kijelentésemet. Orbán nem tömeggyilkos – ezt soha nem is gondoltam –, de a rendszerük közt látok hasonlóságokat.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Például?

K. F.: Az Orbán-rendszer híveinek fenntartás nélküli azonosulása vezérükkel, a kormányzati propaganda legképtelenebb állításainak révült elfogadása – ez az, ami a nyolc-tíz éves koromból megmaradt emlékeimre hasonlít. Akkor volt szokásos, hogy a rendszer hívei odaadóan ismételgették, hogy Tito láncos kutya, Rajk árulásától pedig Rákosi ébersége mentette meg az országot. Akkor volt az, hogy baráti társaságban is letámadták azt, aki valamilyen kételynek adott hangot. 1968-ban már a párttagok is inkább szabadkoztak a csehszlovákiai intervenció miatt. A propagandaszövegek átélt ismételgetése például a migráció vagy Soros ügyében – ez az, ami rákosista vagy náci hagyomány. Ma, ha egy kormánypárti felszólalást nézek vagy a Fidesz néppárti felfüggesztéséről szóló kormányzati nyilatkozatokat hallgatom, nagy elánnal előadott óriási csacsiságokkal találkozom. Ez is emlékeztet a korábbi időkre.

hvg.hu: Közben pedig Magyarország a szabad országok kategóriájából a már csak részben szabad országok csoportjába került a Freedom House jelentése szerint.

K. F.: Ebben óriási szerepe van annak, hogy alig van már kritikus sajtó az országban.

A hatalom és annak hívei csak egyetlen, nekik tetsző véleménnyel találkoznak. A részben szabad állapottal kapcsolatban déja vu érzésem van.

Néhány éve, még a menekültválság előtt felkértek, hogy írjak egy antológiakötetbe a menekülthelyzetről. Később azonban mondták, hogy a könyv uniós pénzből valósul meg, de azt a Belügyminisztériumon keresztül folyósítják, a tárca pedig ragaszkodott hozzá, vegyenek ki az antológiából Parti Nagy Lajossal és Makai Józseffel együtt. A mi írásaink a belügyminisztériumi cenzúra után az Élet és Irodalomban jelentek meg. Viszont így sokkal többen olvasták, mint magát az antológiát. A betiltás ténye így még feltűnőbbé is tette magát az írást. Ez az, amit a Fidesz megtanult a létező szocializmus történetéből. Amíg nem volt ellenzéki sajtó, a Beszélő egy-egy új számának az ismertetését legalább egymillió ember hallgatta a Szabad Európán.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Ha már szóba hozta a menekülteket. A Magyar Helsinki Bizottság alapítójaként mi a véleménye arról, hogy a magyar hatóságok menekülteket éheztetnek a tranzitzónákban?

K. F.: A kormány által gerjesztett egész hisztériát hamisnak, felháborítónak és ostobának tartom. Hamisnak a többi között azért, mert miközben megy az uszítás a menekültek ellen, addig itt mellettünk arab befektetők luxusszállodája épül: a Párizsi udvart még polgármesterként Rogán Antal adta el nekik. Ráadásul ezek szegény befektetők: az építkezéshez a pénzt a magyar Eximbank hitele biztosította nekik. A közeli Pilvax kávéházból, ahol egykor Petőfi és a barátai a forradalmat készítették elő, mára arab vízipipabár lett. De a propaganda azért hatékony.

hvg.hu: A 2010-es kormányváltás után illúziónak tartotta, hogy csak egyetlen ciklus lenne a Fideszben. Igaza lett, már a harmadik kétharmadnál tart. Van még tartalék a rendszerben?

K. F.: Úgy látom, még van. Ezek pedig a helyi erős emberek, akik uralmuk alatt tartják a helyi közösségeket. Nekik óriási szerepük van Orbán újraválasztásában.

Ez Móricz Zsigmond és a Rokonok országa, ahol van egy erős polgármester, aki kedvesnek tűnik, de közben vaskézzel tartja kezében a várost és annak lakóit. Aki pedig megpróbál szembefordulni, lesöprik.

hvg.hu: Rendszeresen tüntetnek a Ferenciek terére néző ablaka alatt, legutóbb március 15-én, a DK-tól a Jobbikig terjedő ellenzék akkor együttműködést szorgalmazott, illetve a harminc éve már bevált kerekasztalt vetette fel. Működhet a több évtizedes recept ma?

K. F.: Akkor sem működtek annyira jól, óriási ellentétek feszítették az együttműködést. A mai ellenzékkel kapcsolatban csak annyit, ha tavaly április előtt lett volna minimális együttműködés, akkor meg lehetett volna akadályozni az újabb kétharmadot. A Fidesz ráadásul megtanulta, nem betiltani kell az ellenzéki pártokat, hanem jelentéktelen szerepbe kell szorítani őket. Hogy ez a stratégia meddig fog működni, azt nem tudom megmondani.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Közben a kétharmados felhatalmazás biztosítja a vasat a rendszer betonfalaihoz.

K. F.: Így van. A változás esélyét pedig sajnos elszalasztotta az ellenzék. Kérdés, tanult-e ebből az EP-választásra vagy az őszi önkormányzati választásokra, hajlandó-e megegyezni a Jobbik és a baloldal?

hvg.hu: Néhány éve az akkor még létező Népszabadságban Révész Sándor megkérte, mondjon valami biztatót. „Eridj haza, Iván, nem tart ez örökké, / Százötven év alatt sem lettünk törökké” – mondta.

K. F.: Ez egy Fidesz-versike volt 1989-ben.

hvg.hu: De csak ennyi biztatót tud mondani? Várni?

K. F.: 150 évet. (nevet)

hvg.hu: Hogyan lesz vége az orbáni 150 évnek? A békés átmenet vagy a forradalmi út áll közelebb a magyar valósághoz?

K. F.: Nem gondolom, hogy elképzelhető a forradalom, inkább a rendszer eróziója várható. Lesznek emberek, akik valamennyire pozícióban vannak, de elégedetlenek, és a Fideszen belül kezdődik el egy bomlási folyamat. Ez azonban még nem jelentene visszatérést a demokráciához. Egyébként az előbb említett, hosszan tartó egypártrendszerek külső hatásra szűntek meg.

Remélem, nem kell világháború ahhoz, hogy Orbán megbukjon.

hvg.hu: Létezhet Orbán-rendszer Orbán nélkül?

K. F.: Nehéz elképzelni. Orbán nyilván azt gondolja, hogy nem. És nem is néz ki úgy, mint akinek sürgősen az utódláson kellene gondolkodnia.

*

(Az interjú első változata a HVG hetilap 2019/14. számában jelent meg, ez annak a beszélgetésnek a bővített változata – T. R.)