HVG: Ön feltűnik a 2008-as pénzügyi válság előzményeit taglaló, A nagy dobás című játékfilmben. Egy kaszinó blackjackasztalánál Selena Gomez popdívával elmagyarázzák, hogyan működnek a CDO-k, az egyesített hitelkötelezettség elnevezésű értékpapírok: azok az eszközök, amelyeknek nagy szerepük volt a másodlagos jelzálogpiaci krízis kirobbanásában. Hogyan szánta rá magát erre?

Richard h. Thaler: Nem én voltam az első jelölt. Egy hetet adtak a forgatásra, amelynek a helyszíne New Orleansban egy igazi kaszinó volt, de a jelenet csak nem jött össze, mert a forgatókönyvben nem szerepelt pontos definíció a CDO-ról. Megállapodtunk, hogy elvállalom a szerepet, és egy éjszaka átírtam a szöveget. Ám abban nem vagyok elég jó, hogy memorizáljam is. Vagyis én magam is rendbontó voltam: valahányszor a csapó elindította a felvételt, mindig másképp magyaráztam. Aztán a rendező nagyon ügyesen összeillesztette az egyes részleteket.

Az ön nézőpontjából mi történt a pénzügyi válság előtt és a válság alatt? Hogyan viselkedtek az emberek, miben tévedtek? Miért csak kevesek vették észre, hogy mekkora baj van, köztük az ön barátja, Robert Schiller?

A rendbontóknak három szintjét különböztetném meg, lentről felfelé. A talapzatot az adósok jelentik. A filmben az a sztriptíztáncosnő jeleníti meg őket a legmarkánsabban, aki egymaga öt jelzáloghitelt vett fel. Ez jól példázza a vakhitet, a trendekről való egyszerű gondolkodásunkat: az árak mennek felfelé, és ez örökké így lesz. A második szinten a hitelezők helyezkednek el. Bizonyára ismerik a forró krumpli kifejezést: a hitelező bankok olyan gyorsan igyekeztek megszabadulni a kockázattól, mintha égetné őket. Amint aláírták a hitelszerződést, azonnal továbbpasszolták, nem törődtek azzal, hogy az adós tud-e fizetni. Fűnek-fának adtak hitelt, azoknak is, akikről sejthették volna, hogy nem képesek törleszteni. Ezt szabályozással meg lehetett volna előzni. A harmadik szint a hitelminősítőké, őket a filmben egy sötét szemüveges szereplő jeleníti meg. Kiváló metafora! A film alapjául szolgáló könyvben van egy jelenet, amikor a hitelminősítő megkérdezi az elemzőt: mi történhet ezekkel a jelzálog-fedezetű értékpapírokkal, ha netán esnek az árak? Azt válaszolta: a modell ezt nem engedi meg. Kétszer is megkérdeztem az írótól, Michael Lewistól, ez igaz? Azt mondta, igen, a legkisebb árnövekedési ráta, amit a modell elfogadott, a zéró, annál lejjebb nem mehet.

Egy, a viselkedési közgazdaságtant művelő professzor szerint hogyan lehet megelőzni, hogy a válság megismétlődjön?

A legkevésbé az adósok felelősek. Naivak voltak ugyan, de tőlük nem várható professzionalizmus. Bár nem kellett volna egynél több jelzáloghitelt felvenniük, állandó áremelkedésre spekulálniuk. A bankoknak viszont szigorítaniuk kellett volna a kölcsönök feltételein, amint felrémlett, hogy az árak irreálisan magasak. A hitelminősítők sem tették a dolgukat. Ha volt is kevés közgazdász, aki előre látta a pénzügyi válság veszélyét, még nem érkezett el az idő, hogy azt mondjuk, teljesítettük a feladatunkat.

Felhasználható arra a viselkedési közgazdaságtan, hogy eszközöket adjon a politikusok kezébe a hasonló buborékok kialakulásának megelőzésére? Hogy olyan szabályozásra ösztönözzön, amely efféle esetekre alkalmazható?

Nagy baj a pénzügyi műveltség hiánya. A szabályozásnak figyelembe kell vennie, hogy az emberek szinte semmit nem tudnak arról, miképpen menedzseljék saját pénzügyeiket. Barack Obama elnök létrehozta a Pénzügyi Fogyasztóvédelmi Hivatalt, amelynek az indulásakor az egyik tanácsadója voltam, de nem tudom, hogy túlélte-e az elnökváltást. Azt látom, hogy a hagyományos oktatás önmagában nem elég. Túl sok idő telik el az egyetem elvégzése és a jelzáloghitelek felvétele között. Mire odajutnak az emberek, rég elfelejtik, mit tanultak a kockázatokról. Olyannyira, hogy aztán öt jelzáloghitelt is felvesznek. El tudnám képzelni, hogy az első hitel felvételekor az ügyfeleket ültessék be egy órára az iskolapadba, magyarázzák el nekik az alapokat. Ezek a hitelek, amelyek fejében nem várnak el semmiféle dokumentációt, amelyek felvételéhez nem szabnak meg követelményeket, veszélyesek. Rég elmúltak azok a békebeli idők, amikor a bankban személyesen ismerték az adósokat. Ma a legtöbb hitelre a nagy biztosítótársaságok adnak garanciát. Ha a hitelnyújtó megtartaná a jelzálogot, biztosan ügyelne rá, hogy az adós vissza tudja fizetni a kölcsönt. Csakhogy a jelzáloghátterű kötvényekkel átadták és szétterítették a kockázatot. A Fed akkori elnöke, Alan Greenspan – aki mélyen hitt a hatékony piacok és a racionális döntések elméletében – beismerte, túlságosan is bízott abban, hogy a hitelezők aggódnak az ügyfeleikért.

Mi történt azóta? A jegybankok irtózatos mennyiségű pénzt öntöttek a gazdaságba, és sokan még ezt is keveslik.

Greenspan utódja, Ben Bernanke olyan helyzetben került a Fed élére, mint senki korábban. Ha valamennyi bank rendbontó lesz és csődbe megy, amint az 2008-ban felrémlett, még mélyebb lett volna a világválság. Bernanketől jó ötlet volt, hogy a Fed felvásárolta az eszközöket, lazított a monetáris kondíciókon. Az amerikai gazdaság ma erős, alacsony az infláció és a munkanélküliség. A Fed csak nagyon lassan szabadul meg a felvásárolt eszközöktől, többnyire akkor, ha azok lejárnak. Bernanke és az őt követő Janet Yellen nagyon jó munkát végzett. Mindketten a barátaim. Yellen férje a Nobel-díjas George Akerlof, a viselkedési közgazdaságtan egyik kiváló művelője. Yellen terminusa februárban lejár, remélem, újra őt jelölik a Fed élére.

Milyen rendbontás rémlik föl a Brexit mögött? Ön annak idején tagja volt a brit kormányfő, David Cameron tanácsadói csapatának, amelyet a viselkedési közgazdaságtan művelőiből toborzott. Mi volt a hiba?

Cameron sok mindenről konzultált a viselkedéstudósaival, de például a kampány nevéről nem. Leave vagy remain, kilépni vagy maradni. Csakhogy a remain gyenge másodlagos jelentésű szó, a leave pedig erős. Nem azt kellett volna vele szembeállítani, hogy maradjon minden a régiben. Azok, akik haragosak, inkább a cselekvést választották. Ha Cameron megkérdezett volna minket, elvégeztünk volna egy közvélemény-kutatást, hogy jobb elnevezést találjunk. Például a stay, a megállj! jobb lett volna a remainnél. De vannak új hibák is. A mostani kormányfő, Theresa May a referendum előtt nagyon érzékeny beszédeket tartott, azóta viszont azt ismételgeti, hogy Brexit means Brexit, azaz a kilépés kilépést jelent. Ez tautológia és butaság. A Brexitről ő dönt, mert a referendum nem kötelező érvényű. Az én értelmezésemben a Brexit válás volt, házasság előtt. Ha May megkérdezte volna a véleményemet, amit nem tett meg, azt tanácsoltam volna, előbb menjen el tárgyalni, vagy küldje el a csapatát, Boris Johnsont vagy David Davist, puhatolózzanak, milyenek a kilépési feltételek, majd terjesszék azokat a parlament elé. Nem hiszem, hogy a parlament a kilépésre szavazna, ha látja azokat a kondíciókat, amelyekkel szembe kell néznie. A Brexit és Trump megválasztása több szempontból hasonlít. Daniel Kahneman szavaival élve ezek szisztematikus torzítások voltak. Az emberek érzelmi alapon döntöttek.

Legalább tanulnak belőle?

A pszichológiából tudjuk, hogy az egyetlen, amiből tanulunk, a visszajelzés. Ha egy gyerek megérint egy forró kályhát, legközelebb nem nyúl hozzá. Ám egyelőre sem a Brexit szavazói, sem Trump hívei nem érzik azt, hogy megégették volna magukat. Bár Trump körül vannak kényes ügyek, például ahogy Észak-Koreát kezeli, és sokakat kiábrándít az is, ahogyan beszél, a gazdaság nincs rossz állapotban, a tőzsde emelkedik, senki nem érez fájdalmat. Így van ez a Brexit megszavazóival is. Mérgesek voltak, bár nem tudom, mire. A szavazás érzelmi reakció volt a bevándorlásra, nem racionális gazdasági elemzésen alapuló döntés. Ez a politika itt, Magyarországon is érzékelhető volt, amikor a menekültek átvonultak. Egyébként itt én is migráns vagyok...

Milyen értelemben?

Öt napja tartózkodom Magyarországon, és bízom benne, hogy nem hagyok magam után tartós károkat. Nem tudom, mi az oka a bevándorlástól való félelemnek, de biztos, hogy nem racionális. Sokat járok Londonban, a város virágzik, és egyre érdekesebb, sokszínűbb. Az a közös Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban, hogy az elmúlt két évtized pénzügyi nyertese a felső egy százalék volt, és nem a középosztály, amelynek a helyzete nem javult. Ez okot ad haragra, de semmi köze a bevándorláshoz.

Ön mesterien hozzájárult annak megértetéséhez, hogyan döntenek az emberek. Ám valaha is megkérdezték öntől, mi a véleménye a mesterséges intelligenciáról? A komputerek döntenek jobban, vagy az emberek? Mennyire más a számítógépek döntési mechanizmusa?

Harminc éve foglalkozom az emberek viselkedésével, a rutinszerű döntésekben a komputerek már akkor is jobbak voltak. Például az egyetemi felvételik során 25 éve vagy modelleket használunk, vagy interjúzunk. Az utóbbi csaknem haszontalan, mégsem hagyjuk abba. Az emberek mindenféle hibát elkövetnek, a komputerek viszont elfogulatlanok. Nem szexisták, nem törődnek azzal, hogy milyen nemzetiségű, mennyire vonzó és milyen magas vagy. Ma ahhoz, hogy az Egyesült Államokban vezérigazgató legyél, magasnak kell lenned, fehérnek és férfinak. Ezzel a három változóval egyetlen komputer sem törődne. Egy tanulmány kimutatta, hogy a bírói döntésekbe az is belejátszik, hogy az ítész mikor evett legutóbb. A komputer soha nem éhes. Sok ember aggódik, hogy az emberektől a gépek veszik át a világ dolgainak irányítását. Én kevésbé aggódom. Egyrészt a programokat emberek írják, másrészt nem alkalmazzuk még annyit sem a komputereket, mint kellene. Nagy sportrajongó vagyok, elszörnyedve nézem, hogy az edzők hányszor hoznak rettenetes döntéseket, amelyek nyilvánvalóan messze esnek az optimumtól. Ilyen esetekben szívesen helyettesíteném őket számítógéppel. Most és a következő évtizedben több komputerhasználatot szeretnék látni, nem kevesebbet, örömmel venném az adattudományok terjedését. Szerintem nagyon jót tenne, egyelőre nincs ok aggodalomra.

FARKAS ZOLTÁN, SZAUER TAMÁS