hvg.hu: Elég komoly viták folytak egy évvel ezelőtt arról a javaslatról, hogy 2030-ra 50 százalékkal csökkentse az Európai Unió az üvegházhatású gázok kibocsátását, ehhez képest az Európai Bizottság nemrég bemutatott új terve 55 százalékos csökkentést tartalmaz. Az Európai Parlamentben néhány nappal ezelőtt a képviselők már 60 százalékról beszéltek. El lehet fogadtatni ezeket a még ambiciózusabb célokat a tagországokkal? Egyáltalán reális egy ilyen cél?

Frans Timmermans: Nagyon alapos hatásvizsgálat előzte meg a javaslat benyújtását. Arra jutottunk, hogy nem lesz könnyű, de végrehajtható, sőt, van egy előnye is a gyorsaságnak: minél később lépünk, annál nehezebb lesz a feladat. Tény, hogy több tagország még nem látja világosan, ez számára mit jelentene, de azt látom, erősödik az egyetértés azzal kapcsolatban, hogy ezt meg kell lépnünk, ha azt szeretnénk, hogy a kontinens karbonsemleges legyen 2050-re.

hvg.hu: Azért akadnak olyan tagországok – köztük Magyarország és Lengyelország –, amelyek egy reális tervet kérnek számon a Bizottságon és azt, hogy a rájuk háruló áldozat vállalható legyen.

F. T.: Azt hiszem, hogy a hatásvizsgálat erre jutott. Azoknak a tagországoknak pedig, amelyek szerint áldozatvállalásról van szó, felhívnám a figyelmét azokra az áldozatokra, amelyeket akkor kénytelenek elviselni, ha nem csinálunk semmit. Már most, 1 százalékos átlaghőmérséklet-növekedés mellett szélsőséges időjárással, kiszámíthatatlan évszakokkal, szárazsággal, viharokkal, erdőtüzekkel szembesülünk – a semmittevés ára sokkal magasabb, mint a cselekvésé.

MTI / EPA

hvg.hu: Tóth Edina fideszes EP-képviselő a parlamenti vitában azzal érvelt, hogy nem a családoknak kell áldozatot hozniuk, hanem a nagy szennyezőknek. Mit gondol erről az érvelésről?

F. T.: Persze, az egész ötlet abból indul ki, hogy tegyük az ipart kevésbé függővé a fosszilis energiától. De ha elolvassa a hatásvizsgálatunkat, abból kiviláglik, hogy az ipari termelés átalakítása nehéz ugyan, de könnyebb, mint a háztartásoké vagy a közlekedésé. Ezért fontosnak tartjuk, hogy segítséget nyújtsunk a háztartásoknak. Senkit nem hagyhatunk hátra, vagy igazságos ez az átmenet, vagy nincs átmenet.

hvg.hu: Hogyan segítik a háztartásokat?

F. T.: Ezen a héten mutatjuk be az első terveket egy épületkorszerűsítési programmal kapcsolatban. Azt szeretnénk, hogy a háztartási energiafogyasztás hatékonyabbá, fenntarthatóbbá váljon: napelemek, hőszivattyúk, megújuló energián alapuló távfűtés, szigetelés stb. Ezt európai szinten fogjuk kezelni, és a polgárok egyből felismerhetik, milyen haszonnal is jár a számukra. Másodszor kiemelten kell foglalkoznunk az elektromobilitással a tömegközlekedésben. Most tárgyaltam Budapest főpolgámesterével arról, hogyan lehet karbonsemlegessé tenni a közösségi közlekedést – ez egy hatalmas lehetőség. És foglalkoznunk kell az autótöltési infrastruktúra kiépítésével, vagy azzal, hogy az autóipar alacsonyabb árszinten tudja forgalmazni az e-járműveket, hogy több ember számára legyen elérhető.

Máté Péter

hvg.hu: Ezekhez a célokhoz támogatásokat is rendelnek?

F. T.: Természetesen: megdupláztuk a fosszilis energiáról való átállást segítő Méltányos Átállást Támogató Alapot, és az is fontos, hogy a korábbiaknál jóval nagyobb, a helyreállítási alappal együtt 1800 milliárd eurós keret áll rendelkezésre az EU-ban a következő hét évre – de ennek az elköltéséhez tervekre van szükség. És nem olyan tervekre, hogy legyen több út meg híd, hanem azt kell kitalálni, hogyan tudjuk átalakítani a gazdaságot egy fenntarthatóbbra.

hvg.hu: Találkozik jó tervekkel? Lát jó példákat az egyes országokban?

F. T.: A pénteki Budapesti Klímacsúcson hallgattam az innovációs és technológiai minisztert, és ő is említett jó példákat a lakóingatlanokkal vagy a hidrogén felhasználásával, vagy az alacsonyabb szén-dioxid-kibocsátású technológiákra való áttéréssel kapcsolatban.

hvg.hu: Magyarországon az átmenet fontos eleme az atomenergia használata. Mit gondol erről a Bizottság?

F. T.: A Bizottság technológiailag semleges, vagyis a tagországokra bízzuk, milyen módon halad a dekarbonizáció felé. A nukleáris energia ebből a szempontból jó, hiszen nincs kibocsátás, ám nem fenntartható, hiszen komoly az alapanyag-szükséglete és hulladékot termel, arról nem is beszélve, hogy egy reaktor felépítése rettenetesen drága. De persze mi nem szólunk bele, ha a tagország úgy ítéli, ez hozzásegíti a kibocsátás csökkentéséhez. Viszont tudni kell, hogy ugyanígy segítheti az átállást a napenergia, a szélenergia, ezeknek a beruházási költsége ráadásul elképesztően nagyot esett az elmúlt évtizedben.

hvg.hu: Mit gondol a magyar dekarbonizációs tervekről?

F. T.: A napenergia egyre fontosabb szerepet tölt be, és a magyar hatóságok meglepődnének, ha látnák, a magyarok mennyire kedvelik. Az új generációs biomassza is nagy lehetőségeket tartogat, és ahogy említettem korábban, a hidrogén felhasználása. De a szélenergiára is felhívnám a magyar hatóságok figyelmét, még úgy is, hogy Magyarországnak nincs tengere.

hvg.hu: Magyarországon utoljára több mint tíz éve adtak engedélyt szélturbina telepítésére, szóval ott van mit behozni. De visszatérnék inkább a támogatásokra. A következő hétéves költségvetésről szóló tárgyalásokon a tagországok vezetői vállalták, hogy a rendelkezésre álló források 30 százalékát dekarbonizációra fordítják. Hogyan lehet ezt ellenőrizni? Létezik egyfajta mechanizmus erre?

F. T.: Sőt, a helyreállítási alapnál 37 százalék ez az arány. A támogatások elosztásának az alapja a tagországok által benyújtott terv, mi ezt ellenőrizzük, ebből meg tudjuk állapítani, teljesítik-e ezt az előírást. Nyilván figyelmesnek kell lennünk, de azt hozzátenném, hogy annyi lehetőség kínálkozik ezen a téren. Azt el kell ismernem, hogy a magánszektor jócskán előttünk jár. Ők levonták a következtetéseket: tudják, miért éri meg az új gazdaságba fektetni.

Stiller Ákos

hvg.hu: Oké, a fejlesztési tervben megígérik az országok. De mi van, ha nem teljesítik? Jön az OLAF?

F. T.: Ha a pénzt nem a programnak megfelelően használják fel, nemcsak az OLAF, de a Bizottság is felléphet – ezt eddig is megtettük, ezután is meg fogjuk tenni. Ha pedig megnézi az OLAF jelentéseit, látja, van okunk arra, hogy óvatosak legyünk – különösen Magyarország esetében.

hvg.hu: 2020 komoly változást hozott az energiafelhasználásban: a koronavírus-járvány miatt több nagy energiaigényű szektor teljesítménye került mélypontra. Ilyen például a közlekedés. Ez szükségessé teszi a stratégia módosítását? Mit gondol arról, hogy már nem térünk vissza ugyanoda, ahonnan kiindultunk?

F. T.: Amikor a Bizottság bemutatta a zöld átmenetről szóló javaslatát, a gazdaság még pörgött, vita is volt arról, hogy most azonnal bele kell fognunk a változtatásba, vagy várhatunk pár évet. Aztán jött a pandémia, és ráébredtünk: nem várhatunk, hiszen a gazdaság helyreállítását már úgy kell véghez vinnünk, hogy az egy fenntarthatóbb irány kialakítását is jelentse. Tény, hogy amíg több szektor esetében már az elmúlt években is csökkent a kibocsátás, a közlekedésben nőtt, ezért van tennivaló, a szabályok szigorításával, vagy azzal, hogy tegyük modulárissá a rendszert: például csökkentsük az autóhasználatot, ha rendelkezésre áll a vasút is. Újra kell strukturálni a légi közlekedési ipart, fejleszteni kell a közlekedési infrastruktúrát, különösen a vasút esetében – hogy reális alternatívája legyen a vonat a repülésnek is. Ugyanakkor a személyszállítással ellentétben az áruszállításra a jövőben is ugyanolyan szükség lesz, ezért itt a fenntarthatóságra kell törekedni, például az elektromos kamionok fejlesztésével.

hvg.hu: Mire gondol, amikor a légi közlekedés újrastrukturálásáról beszél?

F. T.: Természetesen a személyszállításra. Az utasok igényei változhatnak a járvány után, én nem hiszem azt, hogy teljesen visszatér a régi helyzet. Ennek pedig súlyos következményei lehetnek egy olyan iparágban, amelyik az alacsony marzsok miatt már így is nehéz helyzetben van.

Túry Gergely

Látjuk, ahogy a tagországok a nemzeti légitársaságoknál már elkezdték ezt az átalakítási folyamatot, amely megmutatkozhat az árképzésben, a rövid távú járatok korlátozásában, és így tovább. De közben lehetővé kell tennünk, hogy meglegyenek az alternatív közlekedési eszközök.

hvg.hu: Vagyis nem a szabályozói irány, hanem a fejlesztés kerül előtérbe?

F. T.: Igen, és nem csak a mi részünkről. Látunk már komoly fejlesztéseket, az Airbus például elkészítette hidrogénhajtású gépek prototípusát.

hvg.hu: Nem szívesen nyilatkozik az előző Európai Bizottságban betöltött szerepéről, pedig Magyarországon ez elég ismert: korábban a jogállamiságért felelt, számtalan bírálatot megfogalmazott a kormánnyal szemben, amelyik aztán plakátokon is számonkérte ezt. Az Ursula von der Leyen vezette testületben sem tűnik könnyebbnek a feladata, hiszen a karbonsemlegességről szóló uniós program is komoly viták tárgya. Melyik feladatot tartja nehezebbnek?

F. T.: Mindent összevetve a jogállamiságot. Ez ugyanis gyakran fordul át egy ideológiai konfrontációba a demokrácia természetével kapcsolatban. És azt gondolom, az Európai Unió még nem érett meg erre a konfrontációra. Szükség lesz arra, hogy definiáljunk, a mi olvasatunkban mit jelent a demokrácia, hogy különbséget tudjunk tenni a jog uralma, vagyis a jogállamiság és a jogon keresztül gyakorolt uralom, vagyis a saját igényre szabott törvények alapján történő kormányzás között. A hozzám hasonló korúak még pontosan emlékezhetnek azokra az időkre, amikor ez világosan elkülönült Európa két felében: én szerencsére a kontinensnek azon a felén éltem, ahol a jogállamiság uralkodott, de a magyarok sajnos a másik felén. Merthogy a kommunista rezsimek éppen ezzel éltek: minden, amit tettek, követte a törvényeket. De ha nincs független igazságszolgáltatás, ha nincs független média, akkor nincs jogállamiság sem. Ez ennyire egyszerű. És erről mindenképpen beszélnünk kell uniós szinten is, mert előbb-utóbb nagyon komoly kihívást fog jelenteni. Kérdésére visszatérve tehát, az jóval nehezebb volt, hiszen a Zöld Megállapodás céljaival, irányával minden tagország egyetért, nem az alapelvekről folyik a vita, csak a megvalósítás módjairól.