A most 62 éves politikus és sakkzseni alkalmazott matematikát végzett Moszkvában, majd az egyik legismertebb ellenzéki aktivista lett, aki a szovjet zsidók szabad kiutazásért küzdött. 13 évet töltött a KGB hírhedt lefortovói börtönében és a Gulágon. 1986-ban Gorbacsov engedte ki Nyugat-Berlinbe. Izraelbe települve hősként fogadták. Pártot alapított, amely az orosz zsidókat képviseli a Knesszetben, szociális, építésügyi és kereskedelmi miniszter lett, egy ideig a miniszterelnök-helyettesi posztot is betöltötte. Tavaly óta a világ zsidóságának izraeli bevándorlását segítő Jewish Agency for Israel (Szochnut) elnöke.

hvg.hu: A kommunizmus után a Nyugatnak egy új totalitárius kihívással, a militáns iszlám terrorral kell szembenéznie. Mit tehet a nyugati világ?

Natan Saranszkij: Például azt, hogy véget vet a diktátorok támogatásának. És nagyon fontosnak tartom az identitás védelmét.  

hvg.hu: Ezt hogy érti?

N.S.: Az emberek két alapvető vágya: szabadnak lenni és tartozni valahová, egy családhoz, egy közösséghez.

Natan Saranszkij

Túry Gergely

Az egyik erősíti a másikat, nem pedig gyengíti. Ezt azért hangsúlyozom annyira, mert a mai, „poszt-identitásos” világban sokan azt hiszik, hogy az önazonosság a szabadság legrosszabb ellensége. Azt mondják, a nacionalizmus, a vallás az, ami háborúkhoz vezet. Tévednek.

hvg.hu: Persze nem mindegy, hogy egyéni identitásra gondol-e, vagy kollektivizmusokra….

N.S.: Amire gondolok, az a valahová tartozás érzése. A vágy, hogy része légy emberek egy csoportjának, hogy megéld a hitedet, hogy történelmet csinálj - ez ad erőt, ettől lesz az élet több mint pusztán fizikai túlélés. Az én generációm himnusza John Lennon „Imagine”-je volt, ami arról szól, hogy képzeljünk el egy isten, egy hit, egy államok nélküli világot, amelyben nincs semmi, amiért érdemes lenne meghalni. De aztán jött a Hamász meg a Hezbollah, és azt mondták, megsemmisítünk benneteket, mert ti az életet szeretitek, mi meg a halált. Ezek az őrült fundamentalisták azt üzenték nekünk, hogy ti nem álltok készen meghalni semmiért, mi viszont igen.

Európában ma nagyon sok ember hisz a demokráciában, de nincs igazi identitása, és velük szemben van egy kis csoport, terroristák, ők nem hisznek a demokráciában, de erős az identitásuk. És hirtelen tehetetlennek érzed magad, dekadensnek, mert nincsenek értékeid. A kulcskérdés tehát az, hogyan egyeztetjük össze a szabadságot az identitástudattal.

hvg.hu: A demokrácia védelmében című kötetében Ön a demokrácia, az emberi jogok „exportja” mellett érvel. De éppen Európában, sokan kudarcnak tartják az iraki beavatkozást, és az afganisztáni háborúnak sem látszik a vége. Ma is helytállónak tartja álláspontját, hogy el kell juttatnunk az értékeinket más kultúrákhoz is?

N.S.: Tévedés, én sohasem állítottam, hogy a demokráciát lehet exportálni. A demokráciát nem lehet kívülről egy országra ráerőltetni. Inkább amellett érvelek, hogy a szabad világ hatékonyan tudja befolyásolni az eseményeket, ha véget vet a diktátorok támogatásának és velük szemben számon kéri az emberi jogok tiszteletben tartását.

Túry Gergely

Ezt tette – még ha több évi késéssel is – az Egyesült Államok a Szovjetunióval szemben, ezért tartottuk mi, szovjet disszidensek, együtt Václav Havellel vagy a lengyel Szolidaritással Jackson szenátort, Reagan elnököt, Thatcher miniszterelnököt kiemelkedő hősöknek.

hvg.hu: Ön szerint egyébként hiba volt az iraki és az afganisztáni beavatkozás? Obama elnök épp a napokban jelentette a hétéves amerikai jelenlét végét Irakban.

N.S.: Nem, Amerikának nem volt más választása. Lehet, hogy Szaddámnak nem voltak vegyi fegyverei, de olyan rezsim volt, amely nyíltan támogatta a terrorizmust, amely a közel-keleti öngyilkos merénylők családjait pénzjutalomban részesítette. Nem az volt a gond, hogy Amerika a katonai intervenció mellett döntött, hanem az, hogy – ismételve önmagam – lebecsülte az identitás kérdését. Nem lehet egy olyan országnak, ahol ennyi ellentmondás, belső viszály létezik, ahol szunniták és síiták ölre mennek egymással,  egyszerűen bejelenteni, hogy most már szabadok vagytok, éljetek együtt.

hvg.hu: Az Ön könyve óriási hatást gyakorolt Bush elnökre, azt írta, az abban foglaltak mindenben megerősítették, amiben hitt.

N.S.: Bush elnökkel ugyanakkor az utolsó napig vitáztam. Újra és újra megpróbáltam meggyőzni arról, hogy a demokrácia nem pusztán a választásokról szól. A szabad választások lezárják a demokratikus intézmények létrehozásának folyamatát, nem pedig megelőzik azt. Nem lehet pusztán megváltoztatni a rendszert, szabad választásokat szervezni, majd a dolgot félbe hagyni. Éppen a szabad választások juttatták hatalomra a Hamász terrorszervezetet Gázában, erősítették meg a Hezbollah-t Libanonban.

A könyvemet még Izrael gázai kivonulása előtt írtam (Saranszkij emiatt 2005-ben lemondott a Saron-kormányban betöltött miniszteri posztjáról – a szerk.), később aztán felhívtam Bush figyelmét arra, miért óriási hiba az, ami történik. Ha az emberek csupán Arafat totalitárius gengszterei és a „nemes” fundamentalista terroristák között választhatnak, akkor az utóbbiakat fogják választani.

hvg.hu: Mégis, mi a legmegfelelőbb módja az iszlám terrorizmus elleni harcnak?

N.S.: Ha már létezik, és a porondon van, akkor fegyverekkel kell harcolni ellene. De ha el akarjuk kerülni a létrejöttét, akkor nem szabad elfelejtenünk, hogy az iszlám terror abból a pénzből fejlődhetett ki, amit a szabad világ adott a „kisebb gonosznak” számító államoknak.

hvg.hu: Amerika – és Izrael – szemmel láthatóan bajban van, hogyan lépjen fel az iráni fenyegetéssel szemben. Ön mit tart veszélyesebbnek, az iráni atomot vagy a síita állam ideológiai fundamentalizmusát?

N.S.: A kettő közti kapcsolatot. Ha csak az ideológia lenne, azt mondhatnánk, az a táliboknak vagy az al-Kaidának is van, de legalább nincs atombombájuk. Ha Iránnak csak atomja lenne, azt mondhatnánk, nem baj, hiszen az Indiának is van. De nem konvencionális fegyverek egy nem konvencionális kormány kezében bizony nagyon veszélyesek a világra.

Három dolgot tehetünk: gazdasági szankciókat vezetünk be, ami talán lassan elkezd működni. A másik a belülről történő változás támogatása, a szabad világ lényegesen többet tehetne az iráni demokratikus ellenzék megsegítésére. Irán régen megérett a demokratikus változása. Ha ez a kettő nem működik, akkor nyilván marad a legrosszabb opció: a katonai.

hvg.hu: Éppen ezekben a napokban tárgyalnak az izraeliek és a palesztinok egy újabb lehetséges béketervről. Ennek mekkora esélye van? Nem tartja provokatívnak a ciszjordániai zsidó települések létét?

N.S.: Teljesen legitimnek tartok minden bírálatot, ha valaki mondjuk a mienkétől eltérő állásponton van a kelet-jeruzsálemi telepek ügyében. Izrael egyébként jóval többet tett annál, mint hogy befagyasztotta a telepek építését: egyoldalúan kivonult Gázából, és lebontotta a zsidó telepeket, hogy bebizonyítsa a világnak, kész a kompromisszumokra. Láttuk, mi történt azóta: a Hamász terrorizmusa nyert teret Gázában. Ha az izraeliek azt látnák, hogy a telepek megszüntetése egy jottányit is változtat országuk megítélésén, megtennék. Ám az eddigi fejlemények azt sugallják, ez egyáltalán nincs így.

Nem állítom, hogy Izrael bírálata önmagában antiszemitizmust tükröz, hisz éppen Izraelben a legélesebb az ország önkritikája. Ám amikor démonizálják a zsidó államot, ha mondjuk európai vezetők olyat állítanak, hogy a palesztin menekülttáborok „a mai Auschwitzot” jelentik, vagy ha delegitimálják Izraelt, például az ENSZ-ben, ahol folyamatosan megkérdőjelezik az államiságát, és folyamatosan kettős mércét alkalmaznak, az antiszemitizmus. Pedig Izrael az egyetlen kis szabad sziget a térség diktatúrái között. Ami a béke kilátásait illeti, nem fogunk tudni békét kötni, ha a másik fél nem teszi le a fegyvert, és nem ismeri el Izraelt zsidó államként.