"Az oroszok gyakorlatilag megismételték a Watergate-adatlopási botrányt"
Magyarországon a közmédia vállalja az orosz álhírek terjesztését, miközben Európa-szerte védik tőlük a közvéleményt – összegezte Győrffy Dóra egyetemi tanár, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem és a Budapesti Corvinus egyetemi tanára a HVG-nek adott interjúban, amelynek rövidített változata a hetilapban jelent meg.
HVG: Az ön fő kutatási területe a bizalom hatása a gazdaságpolitikára, újabban viszont az orosz-amerikai viszony foglalkoztatja. Mi a váltás oka?
Győrffy Dóra: Donald Trump ténykedését a kampánya óta követem, számomra már akkor félelmetes volt az a kijelentése, hogy a NATO felesleges és elavult. Ezzel a II. világháború óta létező védőernyőt tette kérdésessé. A NATO gyengülésével pedig a korábbinál sokkal erőteljesebb orosz befolyás válik lehetővé Európában. Márpedig a markáns geopolitikai szerepre törekvő Putyin elnöknek az az érdeke, hogy az Egyesült Államok minél inkább kivonuljon a térségből.
HVG: Egyszerűen hihetetlen, hogy orosz hackerek képesek voltak befolyásolni az elnökválasztást. Mi derült ki eddig?
GY. D.: Amit megerősítettek a titkosszolgálatok és már a bírósági ítéletek is, hogy az oroszok a közösségi médiában erős kampányt folytattak Trump mellett, Clinton ellen. Vele szemben még Bernie Sanderst is támogatták, aki a Demokrata Párt előválasztáson veszített ugyan, de az ő híveit továbbra is agitálta az orosz propagandagépezet, hogy ne szavazzanak Hillaryra. Közel 150 millió embert értek el csak a Facebook-on! Behatoltak a Demokrata Párt adatbázisába, ellopták a stratégiát, megkaparintották a szimpatizánsok listáját, győzködték őket, hogy ne menjenek el szavazni, vagy egy harmadik párt jelöltjére adják le a voksukat.
Az adatlopás gyakorlatilag a Watergate botrány megismétlődése, annyi különbséggel, hogy ezúttal egy ellenséges külföldi hatalom volt az elkövető.
Az adatok felhasználásában pedig nagy valószínűséggel a Trump-kampány emberei is közreműködtek. A beavatkozás jelentőségét mutatja, hogy három olyan államban, ahol Clinton esélyesként veszített, két-háromszoros volt azoknak a száma, akik valamelyik harmadik párt jelöltjére voksoltak, mint másutt. Wisconsinban, Michiganben és Pennsylvaniában összesen 70 ezer szavazaton múlott, hogy nem Clinton nyert. Ezzel 46 elektori szavazat ment el. Wisconsinban például Clinton durván húszezer szavazattal maradt alul, miközben a libertariánus Gary Johnsonra csaknem 107 ezren, a zöldpárti Jill Steinre 31 ezren szavaztak.
Mások még ennél is tovább mennek, Craig Unger a House of Trump, House of Putin című könyvében például azt bizonyítja, hogy
Trumpnak több évtizedes kapcsolata van az orosz maffiával.
Azokban az években, amikor Oroszországból ömlött ki a tőke, a Trump-ingatlanok egy részét ebből a nem legális jövedelemből vették meg, vagyis pénzmosásra használták azokat. Miután a 90-es években Trump többször is csődöt jelentett, és az amerikai bankok nem hiteleztek neki, orosz és közép-ázsiai pénz folyt a vállalkozásaiba. Sokkal mélyebb volt ez a kapcsolat, mint gondolnánk. Már 1987-ben meghívták Moszkvába, azóta folyamatos figyelmet érdemelt ki mind az állam, mind a szervezett bűnözés részéről. Trump úgy tekintett az orosz segítségre, hogy a barátai támogatják, eszébe sem jutott, hogy ez külső beavatkozás az amerikai választásokba.
HVG: Magyarországon is ilyen erős az orosz beavatkozás?
GY. D.: Épp azért figyeltem fel az amerikai elnökválasztás és a Brexit-kampány idején az orosz nyomulásra, mert ismerős volt a stílus. Ez a hangvétel a magyarországi kommentárokban már jóval korábban jelen volt, jellemzői a trollkodás, a becsmérlés, anonim támadások egyes személyek ellen, a közbeszéd befolyásolása, adott esetben elterelése, a társadalmi polarizáció felerősítése. A megfélemlítő stílus azokkal szemben, akik más véleményen vannak. Az pedig, hogy a magyar kormány Putyin szövetségese, abban is megnyilvánult, hogy Orbán Viktor az európai vezetők közül elsőként támogatta Trumpot 2016 nyarán. Amint Trump győzött, nekitámadtak a CEU-nak, felerősödött a sorosozás. A hajsza 2016 őszén indult el, és 2017 tavaszán módosították a felsőoktatási törvényt. Ehhez szükség volt Trump győzelmére, hiszen Soros Clinton egyik fő támogatója volt.
HVG: Ön az amerikai közélet jó ismerője, 1997 és 2001 között a Harvard hallgatója volt, a mesteri és a doktori fokozatot viszont már a CEU-n szerezte meg. Nem úgy látja, hogy végül védtelen maradt a CEU?
GY. D.: Nehéz elhinni, hogy a Soros elleni kampány eddig fajult. Kormányzati nézőpontból úgy-ahogy érthető, hogy a Nyílt Társadalom alapítványi hálóját szét akarják szaggatni, mert megannyi szervezet vizsgálja az átláthatóságot, védi a szabadságjogokat. Ezt úgy érzékelhette a hatalom, hogy számára fenyegetést jelent. A CEU azonban Trump győzelméig kimaradt a kampányból, utána kezdték ostromolni. Ez az egész ország számára tragikus. Amikor 2001 körül a Harvardon elgondolkodtam, hogy hova jöjjek haza, a CEU-t választottam, ahol a megkezdett tanulmányaimat folytatni tudtam. Több mint tíz éve végeztem, de visszajárok, a Pázmány és a Corvinus egyetemi tanáraként a CEU könyvtárát is rendszeresen használom. Ez Közép-Európa legkiválóbb könyv- és folyóirat-gyűjteménye a társadalomtudományok területén. Ráadásul a CEU-nak nincsenek anyagi gondjai, szemben a magyar állami egyetemekkel, szinte minden héten olyan, nemzetközileg magasan jegyzett előadókat fogad, akik nem biztos, hogy máshová eljönnének. A Harvardon vagy a Massachusetts Institute of Technology-n találkoztam olyan magyar egyetemistákkal, akik középiskolás éveikben nemzetközi diákolimpiákat nyertek, tárt karokkal várták őket Amerikában, mégis latolgatták, hogy hazatérnek. Kőszegi Botond például a Berkeley professzora lett, de hazajött, hogy a gyermekei magyarul tanuljanak. Ő is a CEU-t választotta, mások is ezt tették, hogy itthon is bent maradjanak a nemzetközi vérkeringésben.
Tényleg az ország érdeke lenne elüldözni őket ?
HVG: Miközben Magyarország nemzetközi megítélése a CEU elzavarása és a Gruevszki-ügy miatt is borzasztóan rossz, a gazdasági adatok imponálóak. Hogyan fér össze a kettő?
GY. D.: A Gruevszki-ügy is azt erősíti meg, amit a hvg.hu-n a minap a sakknagymester Kaszparov nyilatkozott: Magyarország Putyin ügynöke. Emiatt a NATO többi állama nem bízhat meg a magyar kormányban, amely nem tartja tiszteletben Európa alapértékeit. Ami a gazdasági növekedést illeti, nemzetközi mércével az sem kiváló. Pedig példátlanul kedvezőek a külső hatások. A magyar gazdaság mélyen integrálódott a globális értékláncba, a német autóipar része, ha neki jól megy, nekünk is. A belátható múltban nem volt ilyen alacsony a kamatszint, óriási hitelbőség van, alacsonyak az olajárak, dőlnek az EU-pénzek, vagy ha elakadnak, megelőlegezi a költségvetés. Sok segítő külső tényező van, de ez megváltozhat, és a régió egésze így is elhúz Magyarország mellett. Ennek oka a hazai termelékenység hosszú stagnálása – 2010-18 között nálunk volt a régióban a legalacsonyabb a növekedése. A ciklus végén derül ki, hogy mi az igazi teljesítmény, és mi az olcsó hitel, az ingyenpénz szerepe.
HVG: Az önmagában is csodaszámba megy, hogy a bérek három éven át kétszámjegyű mértékben növekednek.
GY. D.: Ez sem olyan egyszerű, mert euróban mérve nemhogy túl gyors lenne a bérfelzárkóztatás, hanem egyáltalán nincs is. 2008 és 2017 között még Németországban is gyorsabban nőttek a bérek, mint Magyarországon, vagyis euróban számolva leszakadunk.
HVG: Az árfolyam változása elvitte a bértöbbletet?
GY. D.: Igen. A folyamatokat pedig illik több nézőpontból szemügyre venni. Az ingatlantulajdonosokat például boldogítja az áremelés, de a fiatalok, akiknek lakást kellene vásárolniuk vagy bérelniük, másképp látják ezt, számukra egyre elérhetetlenebb.
HVG: Jövőre európai parlamenti választások lesznek. Nem tart attól, hogy nagyon előretörnek az euroszkeptikusok?
GY. D.: Ennek nagyon csekély a valószínűsége. Az előrejelzések alapján a Néppárt és a szociáldemokraták kevesebb mandátumot szereznek, mint öt éve, viszont jelentősen nő a liberálisok tábora. Hozzájuk csatlakozik a francia elnök, Emmanule Macron is az En Marche-sal. A három pártnak együtt szinte biztosan többsége lesz. Az euroszkeptikusok, EU-ellenesek szét vannak szóródva, jelenleg öt frakcióban is megtalálhatók. A megosztottság oka, hogy maguk is sokfélék – vannak olyanok, akik csak megreformálni szeretnék az Uniót, mások pedig ki akarnak lépni. A két legerősebben euroszkeptikus frakciónak együtt jósolnak 100 helyet – a 705-ből. Különben is nehéz elképzelni, hogy német AfD szövetséget kössön a görög Szirizával. A nettó befizetők szélsőséges pártjai azzal kampányolnak, hogy kevesebbet akarnak Európára költeni, a feltörekvők szélsőségei, a nettó haszonélvezők pedig még nagyobb szolidaritást várnának el és a megszorító politika ellen küzdenek.
HVG: Ez a magyar kormány dilemmája is, több támogatást vár, és nagyobb szuverenitást. Feloldhatatlan az ellentét, amit a korábbi miniszterelnök, Bajnai Gordon a HVG-nek úgy fogalmazott meg: vagy Európa orbanizálódik, vagy Magyarország tér európai útra, vagy az utak szétválnak.
GY. D.: Az Európai Unió széteshet, de nem fog, nem tud orbanizálódni. Legfeljebb átveszi az orbáni politika egyes elemeit, például a migrációban, a belépés megszigorításával. De nem ez az orbánizmus, hanem a fékek és az ellensúlyok kiiktatása. Ez az Unióban lehetetlen. Az EU a totalitárius rendszerek, a fasizmus és a kommunizmus ellen épült fel, lényege a hatalom megosztása. Az Európai Tanács, az Európai Bizottság és az Európai Parlament közösen hoz döntéseket, a szerződések megváltoztatásához teljes egyetértésre van szükség. Annak pedig nem látom a jeleit, hogy Orbán európai útra térne. Akkor elválnak az útjaink? Ezt sem tartom valószínűnek. A Fidesz és köre az uniós támogatások jelentős haszonélvezője. Ha netán Oroszországgal vagy Kínával akar új szövetségi rendszert kiépíteni, számolnia kell azzal, hogy számukra csak addig érdekes Magyarország, amíg tagja az EU-nak. Amint kívül van, elveszíti minden értékét.
Putyin aligha szeretné, hogy Magyarország kilépjen az EU-ból, fontosabb, hogy belülről bomlasszon. Vagyis feltehetőleg megmarad a mostani pávatánc.
HVG: Nem tart attól, hogy az oroszok a jövő évi EP-választásokba is beavatkoznak?
GY. D.: Az Egyesült Államokban azért tudták ezt megtenni, mert mindenkit megleptek. Hibrid háborúba kezdtek, kibertámadásokkal, adatlopásokkal, még arról is szólnak hírek, hogy behatoltak a szavazói névjegyzékekbe. Hillary Clinton írja a könyvében, hogy tudatában voltak az orosz veszélynek, de a beavatkozás mértéke sokkal nagyobb volt annál, mint gondolták. Az oroszok lefizettek nigériaiakat, akik a Youtube-on terjesztették, hogy ő a feketék ellensége, Facebookon tüntetést szerveztek ellene Floridában, a WikiLeaksen szivárogtatták ki kampányfőnöke, John Podesta e-mailjeit mindenféle degradáló tartalmakkal. Minden napra jutott belőlük, ezt a főáramú média átvette és felnagyította. Minderre csak a választás után derült fény, a titkosszolgálatok szivárogtatása következtében egyre többet tudtunk meg ezekről az akciókról.
Amikor Franciaországban választásokat tartottak, már tisztában voltak vele, hogy mire készüljenek. Bár ott is sikerült meghackelni a Macron-kampány e-mailjeit, a károsultak kiadtak egy tájékoztatót, elvárják a francia sajtótól, hogy ne legyen az oroszok szövetségese és ne terjesszék a lopott információt. Svédországban is számítottak a választások idején az orosz beavatkozásra, de ott hosszú évek óta komoly felvilágosító kampány folyik, hogy mit kell kezdeni a hamis hírekkel. Ezt az öt-hatéveseknek szóló könyvekkel kezdik, amelyekben gyermekek beszélgetnek, egyikük mond valami nagyot, erre a másik rávágja: honnan tudod, ellenőrizted a forrást? Ahol félnek az orosz dezinformációs kampányoktól, harcolnak az álhírek ellen.
HVG: Ha a magyar kormány valóban Putyinnak dolgozik, aligha fog küzdeni az orosz hackerek ellen.
GY. D.: Nálunk sokszor a közmédia veszi át az orosz álhírek terjesztését. A nemrég létrejött nagy kormánypárt médiakonglomerátum esetleges hasonló gyakorlata rendkívül súlyos veszélyt jelent az ország számára. Ma is léteznek olyan rangsorok, hogy az egyes országok mit tesznek az orosz dezinformáció ellen, Magyarország ezeknek mindig az alján van, Ciprus és Görögország társaságában.
Farkas Zoltán
HVG-előfizetés digitálisan is!
Rendelje meg a HVG hetilapot papíron vagy digitálisan, és olvasson minket bárhol, bármikor!
