hvg.hu: Mennyivel lehet tisztábban látni most, hogy milyen lesz az új közoktatási rendszer, mint a nyár elején, amikor azt mondta, minden bizonytalan? Végül is vannak részletszabályok, felállt a Klebelsberg Intézményfenntartó Központ…

Pokorni Zoltán: Fogalmazzunk pontosan: a Klebelsberg-központnak van egy vezetője. Nincsenek meg a munkatársak, az irodák, nem derült ki, kik veszik át az iskolákat az önkormányzatoktól bő három hónap múlva. Már sokszor mondtam, hogy ez egy akkora szervezet lesz, amekkora talán csak a Kádár-kori néphadsereg volt, de persze nem ez a lényeg, hanem a munkakultúra. Az oktatás nem egy statikus dolog, eleven organizmus, minél távolabb van a döntéshozó szervezet, minél inkább adminisztratív attitűd jellemzi, annál komolyabbak a félelmeim, hogy működőképes lesz-e így a központ. Főként ha a feladatokat még azelőtt átveszi a központ, mielőtt a rendszert megnyugtatóan beüzemelték volna. Kerettantervek sincsenek még…

hvg.hu: Pedig ezeknek augusztus végén el kellett volna készülniük. Mit lehet erről tudni?

P. Z.: Hivatalosan annyit lehet tudni, hogy még csiszolgatják őket, de szeptemberben megismerhetők lesznek. A rendelettervezet tartalmáról a sajtóból értesültem, nem megnyugtató, amit tudni lehet: egy furcsa rendszer képe bontakozik ki, ahol a tehetségesek számára lesz némi kínálat, választási lehetőség (tagozatok), de a többség számára tantervi szinten nem biztosított a mozgástér a differenciált fejlesztésre. Mindenki ugyanazt kapja. Úgy tűnik, nem készült kerettanterv jól megfogható tanulói körökre: az egész napos iskolára, a Híd programokra. A szakképzés kerettantervének készítése sem zárult le, de a sajátos nevelési igényű vagy a két tanítási nyelvű iskolákba járó gyerekek kerettantervéről sem tudni semmit. Ez így a gyerekek több mint negyven százaléka. Úgy tűnik, csak irányelvek lesznek.

Akik ettől akár csak minimálisan el akarnak térni, például azért mert hátrányos helyzetű tanulókat oktatnak, integrált képzést valósítanak meg, vagy az irányelvek alapján készítenek saját tantervet, azoknak hatalmas kiadásokkal kell számolniuk, ha tanterveiket jóvá kívánják hagyatni. Ez így növeli és nem csökkenti az esélyegyenlőséget, egyszerűen méltánytalan. Mint ahogyan elhibázott, s a rendszer nem ismeretéről tanúskodó a ma működő tantervek kivezetésének tervezett szabályozása is. Ráadásul maradt a túlzó, tananyagközpontú pedagógia. Ez az alapprobléma, ennek leghátborzongatóbb mondata még ma is, hogy „Kedves anyuka/apuka, mi leadjuk az anyagot, s ha a maga gyereke nem tanulja meg, az a maga problémája. Oldja meg!”. Ez annak ellenére jellemző, hogy kitűnő innovációk is megvalósultak, amiket féltünk egy egységesítő szemlélettől. Kevés a tanításra jutó idő (Magyarország nemzetközi összehasonlításban is messze az átlag alatti számban nyújt közfinanszírozott oktatási időt a gyerekeknek), túlzsúfolt a Nemzeti alaptanterv, ami ráadásul nem szabályozza, hogy ezt a tananyagot hogy is kellene megtanítani. Ezzel nem nézett szembe az oktatási kormányzat – igaz, a szakma sem.

Pokorni Zoltán szerint 2013 szeptemberében már politikailag kockázatos lesz a változások bevezetése

Fazekas István

hvg.hu: A nem létező tantervek alapján azonban az államtitkárság saját pályázatokat írhat ki tankönyvekre, és ezeket akár az egész országban is kötelezővé teheti. Jó lesz egy egységes tankönyvpiac?

P. Z.: Önmagában az, hogy a pályáztatás felgyorsul, még jó is lehet, de azt, hogy ezt a tankönyvet kötelezővé, kizárólagossá tegyék, már nehéz megmagyarázni. Volt már ilyen világ: a Kádár-korszak. Ezek nem voltak feltétlenül rossz tankönyvek, de azt kéne megérteni, hogy nem attól lesz jó egy könyv, ha csak egyféle van belőle. A gyerekek, a pedagógusok, az alkalmazott módszerek sokfélék, a tankönyveknek ezt kell támogatniuk, s nem fordítva. Amikor nadrágot veszünk, akkor sem a lábunkból vágunk le vagy ragasztunk hozzá egy keveset. A minőséget az akkreditáció biztosítja, nem a kínálat szűkítése. Ráadásul a tankönyvek fejlesztéséhez idő kell, amit – a próbatanítással, a korrekciókkal években és nem hetekben mérünk.. A kerettantervek kiadása és a tankönyvrendelés leadás között alig néhány hónap lesz, ez jószerével az alapos akkreditációra is kevés, nemhogy a fejlesztésre, a kínálat megismerésére, a kipróbálásra.

hvg.hu: A Klebelsberg-központ vezetője azt mondta, azért jó, hogy a járási központok vezetői nevezik ki az igazgatókat, mert nem az önkormányzatok „kénye-kedve” határoz majd. Ön is így látja?

P. Z.: Hiba és méltatlan lebecsülni a mostani gárdát, azért mert önkormányzatok döntöttek róluk. Meggyőződésem, hogy a döntések túlnyomó része felelősen született, amit igazol, hogy a vezetők közül sokan több ciklus óta látják el feladatukat. Most majd egy másik szervezet helyezi pozícióba őket, de ettől nem lesz jobb a helyzet. A probléma a működés módjában van. Az igazgató egy személyben képviselte eddig az önkormányzat fenntartói szempontjait és a pedagógiai igényeket. Ez jó volt így, de ezután kettéválik: az igazgató a „szent pedagógia” nevében áll szemben a bérbeadó önkormányzattal, és követeli, hogy legyen rendesen kitakarítva, kifestve a folyosó, akkor is, ha erre nincs támogatás. Ráadásul furcsa bérlő, akire én mint önkormányzat nem szólhatok rá, hogy takarékoskodjon, este kapcsolja le a lámpát, tekerje le a fűtést – pedig én fizetem a rezsit.

Kettős irányítás jöhet létre az iskolákban, hiszen a tulajdonos önkormányzat nevezi majd ki a gazdasági igazgatót, ez komoly konfliktusokat eredményezhet. Már csak azért is, mert – életem első miniszteri rendelete volt még 1998-ban – a felszerelés- és taneszközjegyzéknek szinte egy intézmény sem felel meg. Mert ez fontos cél, de még soha nem volt elég pénz a megvalósításra. Most úgy teszünk, mintha minden rendben lenne, és a Hanza-városok idilli iskolai viszonyai közepette jönne az iskolaigazgató, meg a gazdasági igazgató, és mindenben egyet tudnának érteni, hogy mire van szükség, erre mennyi pénz van. Nálunk ebből nagy botrányok lehetnek.

hvg.hu: Polgármesterként tudja már, hogy tervezze a 2013-as költségvetésben az oktatási pénzeket?

P. Z.: Kérdés például, hogy átvesz a kormányzat januártól minden ma alkalmazásban álló pedagógust? Vagy a gyerekszámhoz igazítja a számukat? Normákat határoz meg, hogy hány gyerek után kell egy pedagógus, és ez alapján dönt? Ez nagyon bonyolult dolog lesz, év közben a rendszeren változtatni kockázatos dolog, de szinte lehetetlen is. Szeptembertől lehet persze, de én ezzel is óvatos lennék, hiszen (most a politikus beszél belőlem) akkor már kezdődik a kampány. A fő kérdés, mekkora mozgástér van a magyar költségvetésben. Ezután kell azt mérlegelni, a pedagógusok száma hogyan viszonyul az iskolától elvártakhoz, azaz például vannak-e ellátatlan feladatok, amik végzésére át kellene irányítani, képezni, tanítókat, tanárokat. A döntéshez, s a költségvetés készítéséhez azt is tudni kellene, hány önkormányzat dönt úgy, hogy továbbműködteti intézményeit, ugyanis nem mindegy, hogy százezer vagy félmillió gyereket érint-e mindez, s a valóságra kell szabni a finanszírozást.

Homályos a jövő a közoktatásban

Fazekas István

hvg.hu: Az IMF-re mindig rá lehet fogni, nem gond…

P. Z.: Igen, egy külső szereplő mindig megkönnyíti a politikusok életét. A magyar oktatási rendszer egyébként elég jól hasznosítja a költségvetési forintokat.

hvg.hu: Miért nem jött létre a visszaszerződés lehetősége? Gondolom, önök is szívesen megtették volna.

P. Z.: A visszaszerződés lehetőségében a Fidesz-frakció megállapodott a kormánnyal, végül mégis más döntés született. Én azt tartottam volna jónak, ha a 20-30-40 ezer lakosú önkormányzatoknak megadjuk erre a lehetőséget (hiszen ezek eddig is aránylag jól csinálták ezt), és csak ott kell az államnak beavatkoznia, ahol túl kicsik a fenntartók, és nem képesek kezelni azt a problémát, hogy az egyik iskola vonzó, egyre jobb helyzetben van, magához vonzza a helyi elit gyermekeit, a másik szegregálódik. Önmagában a járási szintű tankerületek egyébként jók (45 ezer lakos az átlagos létszám), alkalmasak arra, hogy ezeket a különbségeket megszüntesse.

hvg.hu: Hogy nyomta át ezt a kormány a frakción? Nyilván számos befolyásos polgármester-képviselő szeretett volna élni a visszaszerződés lehetőségével.

P. Z.: Nyilván meghatározó szerepe volt ebben a miniszterelnöknek, akinek  nyilván nem csak szakmai, hanem egyéb érvei is voltak.

hvg.hu: Lesz elég pénz az új rendszerre? Arra, hogy a rosszabb helyzetben lévő iskolákat húzza fel a többiekhez?

P. Z.: Fennáll a veszélye, hogy nivellál majd a rendszer, és a közlekedőedények elve alapján egyenlíti ki a különbségeket. Így viszont előfordulhat, hogy a jó szándék ellenére is, a részletekben legalább annyit árt, mint amennyit használunk a közoktatás új alapokra helyezésével. Mégiscsak a gyerekek nagyon különböző állapotainak figyelembe vétele kellene, hogy legyen az alapvető, nem az ellenőrzés, a rendteremtés szempontja. Így nagyon sokat tud ártani a változás.

hvg.hu: Tavasszal mondta még a Népszabadságnak, hogy az oktatás biztosan az egyik olyan alapkérdés lesz, amit a választók mérlegre tesznek majd 2014-ben. Mit gondol, a körvonalazódó változások növelik vagy csökkentik a kormánypártok esélyeit?

P. Z.: Biztosan sok mindent mérlegelnek majd. A választások előtt feltehetően a polgárok nem azt fogják nézni, hogy hosszú távon, az európai tapasztalatok fényében melyik oktatási rendszer a progresszívebb vagy konzervatívabb, hanem olyan egyszerű dolgokat, hogy megjön-e időben a tankönyv, meg lehet-e rendelni az ebédet, tovább tud-e tanulni a gyereke, elégedett-e a tanítókkal, tanárokkal. A személyes élmény lesz a meghatározó. Ilyen szempontból én, aki nem értek egyet az iránnyal, a fogamat összeszorítva azon dolgozom, hogy ez az általam nem jónak tartott rendszer működjön. Bízom abban, hogy menni fog, de az, hogy 2013 szeptemberében lehet-e érezni majd az átállás hozadékát, hordoz politikai kockázatokat. Remélem, pár év múlva az is megmutatkozik, hogy az inga túllendült, túlzás volt egy költségvetési szervbe olvasztani minden iskolát, és öt-tíz éves távlatban az általam optimális rendszer alakul ki: megmaradnak nagyjából a mai tankerületek, de ezeket választott tisztviselők irányítják majd.