HVG: Merész állítás, hogy ön jobban tudja a demográfia alakulását, mint az ENSZ szakértői.

Jorgen Randers: A világszervezetben dolgozó kollégáim azt prognosztizálják, hogy például Nigéria lakossága egymilliárdra nő a jövőben. Megkérdeztem egyszer tőlük, szerintük mit eszik majd ennyi ember? Mi demográfusok vagyunk, nem mezőgazdasági szakemberek – felelték. Ők tehát úgy készítik az előrejelzéseiket, hogy nem számolnak az általuk jósolt változás egészségügyi, élelmezési vagy háborús konfliktusokkal járó következményeivel.

HVG: Mit gondol, meddig nő még a Föld lakossága?

J. R.: Az emberiség lélekszáma a 2040-es évek derekán eléri a csúcspontját, akkor hozzávetőleg 8,6 milliárd ember él majd a Földön. Az évszázad második felében jó eséllyel évi 1 százalékkal csökkenhet a populáció, és 2100-ra kevesebb ember lehet, mint ahány az ezredfordulón volt. Ezt mutatja a tavaly ősszel frissített modellünk. Mi is a termékenységi mutatóból indulunk ki, vagyis abból, hogy átlagosan hány gyerek jut egy gyerekvállalási korban lévő nőre. Az elmúlt harminc évben ez a szám globálisan 3,7-ről 2,5-re csökkent, és feltételezéseink szerint a tendencia meg sem áll a gazdagabb országokat már most jellemző 1,5-ös szintig.

HVG: A jólétben élő társadalmak zsugorodása még nem elég a trendfordulóhoz.

J. R.: Igen, de a szegényebb országokban is megfigyelhető a gyerekszám csökkenése. A vidéki kilátástalanság miatt ugyanis mindenütt erősödik az urbanizáció. És amint valaki beköltözik a városba, újraértékeli a gyerekvállalást. A mezőgazdaságban a legkisebbek is munkaerőt jelentenek, a sűrűn lakott környezetben már csak éhes szájat. A nyomornegyedekben élők nagyon gyorsan alkalmazkodnak az urbánus élethez, ráadásul a lányok iskolázottsága nő, és a karrier éppúgy elérhetővé válik számukra, mint a fogamzásgátlás.

HVG: A népesség fenntartásához a 2,1-es termékenységi mutatót el kéne érni. Magyarország viszont komoly erőfeszítések árán is csak az 1,5-öt hozza. Ennek kéne örülnünk?

J. R.: Igen. Norvégia talán az egyetlen ország, amelynek adókedvezményekkel, az anyáknak és apáknak adott bőkezű gyerekvállalási szabadsággal sikerült jelentős mértékben lelassítania a természetes folyamatot, így ott már 1,8 a termékenységi mutató. Ám az én szememben ez hatalmas hiba. A Föld túlnépesedése ugyanis káros. Minél hamarabb csökken egészséges méretűre a népesség, annál jobb.

HVG: Azzal együtt is, hogy ez óhatatlanul elöregedést okoz?

J. R.: A jóléti társadalmak a nyugdíjak finanszírozása miatt harcolnak a demográfiai trendek ellen, pedig ennek nincs értelme. Hiszen ahogy az idősek számaránya nő, úgy csökken a gyerekeké. A matematika azt mutatja, hogy az adózó lakosságra jutó eltartottak aránya nem változik, amikor egy társadalom a növekvő fázisból a stagnáláson keresztül csökkenésbe fordul. Olyat csak Ceausescu Romániájáról és a mai Magyarországról olvastam, hogy a hatalom a lakosság számának emelésével akarná igazolni, milyen fantasztikus az ő országa.

HVG: Ön tehát ignorálja a nemzetek közötti hatalmi szempontokat? Azt, hogy annak az országnak, amelyik a trendekkel szemben gyarapodik, nő a súlya?

J. R.: Igen, ignorálom. Egy ország jóléte jelentős mértékben függ attól, mennyire alacsony a népsűrűsége. Szerintem mindenki jobban él, ha az igényeihez minél kevesebbet kell felélni az őt körbevevő természetből. És hatalmi szempontból sem logikus a gyerekszám növelése. Az ötmilliós Norvégia és a tízmillió alá került Magyarország rég lekésett a népességszámból fakadó dominanciáról. Kína pedig már negyven éve megértette, hogy a nagyobb népességszám nem boldogít, és erősebb sem lesz általa egy ország.

HVG: Az eltérő demográfiai folyamatok nem váltanak ki olyan migrációt, amely mindent felborít?

J. R.: Nem hinném. Épül még szögesdrótból határzár Európa déli végein, ami az eddiginél is szigorúbban vet véget a migrációnak. Ahogy az Egyesült Államokban is. Norvégiában az emberek nyitottabbak, az elmúlt néhány év alatt mégis felszámolták a migrációt.

HVG: A klímaváltozás ellen viszont nem lehet kerítést építeni.

J. R.: A felmelegedés elleni védekezés módja ismert és egyszerű. Le kell állni a szén, az olaj és a földgáz elégetésével. Erre azonban képtelenek vagyunk. Tudja, az ember rövid időt tölt a Földön, és ezalatt maximálisan kiaknázza a számára elérhető egyéni előnyöket. A demográfia területén ez a logika diktálja a kisebb gyerekszámot, és ezzel a probléma megoldásához segít hozzá. A klímaváltozásnál fordítva van. Az egyéni kényelem szempontjából előnyösebb autózni, repülni, vagyis a legolcsóbb, bár szennyező energiát választani.

HVG: A 15 éves svéd diáklány, Greta Thunberg által elindított Fridays for Future is ez ellen emel szót. Mozgalma nem képes kiváltani azt a szemléletváltozást, ami elrontja a modellszámításokat?

J. R.: Greta fellépése is megjósolható volt. Számos madárfaj tényleg kihal, a méhek eltűnnek, a korallzátonyok elpusztulnak, közben a tengerszint emelkedik. Szerintem 2050-re bekövetkezik a Föld  átlagos hőmérsékletének 2 fokos emelkedése, és 2075-re tetőzik 2,5 fokos többletnél. Hogy ez emberek egy hangos csoportját felzaklatja, az természetes. De sajnos a nagy többség mégsem tesz semmit, ez pedig fokozza a politikai polarizációt. Élesedni fog a szembenállás a klímaharcot hirdetők és az ellenük fellépők között, e téma mentén szakadnak majd a társadalmak.

HVG: A túlnépesedés háborúkkal jár. A klímaváltozás is?

J. R.: Igen. Nézze meg Banglades példáját. A tengerszint emelkedésével millióknak kell majd északabbra költözniük. Csakhogy India már meg is építette a kerítést ezen a határszakaszon. Szerintem ez fegyveres konfliktushoz vezet. Bár azt nem hinném, hogy véresebb lesz, mint amilyenek a hinduk és a muszlimok közötti összecsapások voltak az elmúlt évszázadok során. Klímaháborúk lesznek, klíma-világháború a jóslatom szerint nem.

HVG: A jós szerepe hálátlan, ezt Kasszandra óta tudjuk.

J. R.: A hetvenes években írtunk egy könyvet A fejlődés határai címmel, amit kilencmillió példányban adtak el. A jelek szerint senki sem olvasta. Pontosan lehetett tudni, mi történik, ha a szén-dioxid-kibocsátás fokozódik. Negyven évem ment rá arra, hogy egy jobb világért dolgozzak, voltam a politikában, a civil szektorban, a felsőoktatásban és az üzleti életben. Harcoltam, és sosem hallgattak rám. Ezért a 2052 című könyvemben már nem teszek javaslatokat, mindössze leírom, hova vezet, ha a rövid távú érdekek irányította politikai butaság fennmarad. Gondoltam, ha befejeztem az írását, nyugdíjba is megyek. Ezt elbuktam. Utazom a világot, és jó pénzért bárkiknek elmondom, mekkora marhák, és milyen rossz jövőt alakítanak ki maguknak. Mégis újra és újra hívnak. Az üzlet pörög, ez nagyon vicces.

HVG: Mondhatni, önt is legyőzte a rövid távú érdeke.

J. R.: Azt a stratégiát választottam, hogy nagyon drága vagyok, és ingyen nem beszélek. Ha pénzbe kerül meghallgatni, legalább odafigyelnek, ha nem is követik egyszerű tanácsaimat. Első lépésben ugyanis abba kell hagyni a szén, az olaj és a földgáz felhasználását. Az egyetlen oka, hogy nem állunk át a megújulókra, az elhanyagolható méretű árelőny. Második lépésben csökkenteni kell a populációt, ehhez meg kéne célozni az egygyerekes családmodellt, és végre azokat a nőket jutalmazni, akik nem alapítanak nagycsaládot. A gazdag világban ez még fontosabb, hisz itt a legmagasabb az egy főre jutó fogyasztás. A harmadik lépésben pedig újra kell gondolni a vagyonelosztást, hogy a leggazdagabb 10 százalék fizesse a buli számláját. Igaz ez országon belül és globálisan is.

HVG: Ez valóban rövid lista.

J. R.: A hallgatóság irritálására azért hozzá szoktam fűzni egy negyediket. Ha már olyan hihetetlenül aggódnak a szegény országokért, miért nem támogatják a kínai modell terjedését? A washingtoni recept szerint előbb jön a demokrácia, aztán a szabad piac és a kereskedelem. Csakhogy ezzel a módszerrel egy országnak sem sikerült 40 év alatt kitörnie a nyomorból. Kína viszont ennyi idő alatt bő egymilliárd embert emelt ki a szegénységből. Ezekre lenne hát szükség, hogy sokkal jobb életet biztosítsunk az emberek többségének. Tudom, sok minden cinikusnak és radikálisnak hat abból, amit mondok. Higgye el, jót akarok, de baromi frusztrálttá váltam.