Marschall Miklós © opwz.com

Marschall Miklós: Először nem árt meghatározni, mit értünk korrupció alatt. A mai közbeszédben – és nemcsak a magyarban – a korrupció szinte a „közrosszal” (a közjó ellentétével) azonos. Minden és mindenki korrupt – sokszor fakadnak ki így manapság Magyarországon. Ezzel nyilván nem megyünk sokra. Ha értelmesen akarunk beszélni a korrupcióról, különbséget kell tennünk a korrupció jogi, büntetőjogi és szociológiai megközelítésében. Az előbbi viszonylag tiszta ügy: aki a rábízott hatalommal, tisztséggel, vagyonnal, pénzzel, amit valakitől – királytól, államtól, egyháztól, vállalattól stb. – kapott, saját érdekében visszaél, megcsalja a megbízóit, az korrupt. Ennek klasszikus példája a megvesztegethető közhivatalnok, aki a rábízott „közérdek” helyett a saját vagy családja, rokonsága, pártja érdekeit követi. Ami a korrupció jelenségét bonyolultabbá teszi, az a „szociológiája”. Ebből a szempontból a korrupció lényegében „normaszegés”. Ott van belőle több, ahol a társadalmi normák maguk is zavarosabbak, ahol szakadék tátong a „hivatalos” és a „magán” normák között, vagy több norma él és hat egyszerre.

hvg.hu: De hát minden társadalomban több norma él együtt.

M. M.: Persze. A gond ott van, ahol a különbségek áthidalhatatlanok. Mondhatnám úgy is, hogy a formális és informális normák viszonya a döntő: ott, ahol a formális (köz-) és informális (magán)normák nagyjából egybeesnek, ott kevesebb a korrupció. Ott, ahol a szakadék nagy, virágzik a korrupció. Ott, ahol az állam, a közigazgatás, a formális világ és normarendszere nagyjából elfogadott, ahol az állampolgárok nem rossznak, idegennek, hovatovább „ellenségnek” tekintik az államot, hanem az adójukból fenntartott szolgáltatónak, ott nyilvánvalóan kisebb a korrupció. Ez a lényegi különbség mondjuk a skandináv és a kelet- vagy dél-európai közgondolkodás között. Kelet-Európában azért olyan erős a korrupció, mert a modern piacgazdaság formális jog- és normarendszere keveredik a kelet-európaiak magukkal hozott, évszázados tapasztalatokon nyugvó normarendszerével, aminek a lényege a túlélés a formális szabályok kijátszása, megkerülése által. Ezt a történelmi tapasztalatot ráadásul különösen felerősítette a szocializmusnak nevezett hiánygazdaság, amibe beleszülettünk, és amiben tapasztalatainkat szereztük.

hvg.hu: Sokan gondolták, hogy a nyugati cégektől idegen a megvesztegetés. Ehhez képest Magyarországon legendák keringenek arról, hogy a nálunk befektető vállalatok mennyire sikeresen idomultak az itteni „üzleti kultúrához”. Állítólag Németországban és Svájcban költségként ma is le lehet vonni a „harmadik világban” kifizetett kenőpénzeket. Időről időre felbukkannak világcégek, például mostanában a Siemens vagy a Holzim, amelyeket kapcsolatba hoznak a megvesztegetésekkel. Mennyire a mi, és mennyire a bejáratott nyugati üzleti világ sajátja ez a magatartás?

M. M.: Nem lesz népszerű, amit mondok. Nem akarom védeni a „multikat“, de Magyarországon éppen miattuk van kevesebb korrupció, mint más kelet-európai országokban. Persze minden viszonylagos, mondhatnánk erre. A nagy nyugati cégeket és intézményi befektetőket jobban kötik a saját normáik és a nemzetközi szabályok, mint a hazai oligarchákat. A helyi nábobok mindig intimebb viszonyban vannak a helyi politikai elittel, mint a multik. Persze, nagy hiba lenne idealizálni a világcégeket. Nem ártatlan bárányok ők sem. Az viszont tény, hogy az OECD-országokban bejegyzett cégek ma már nem számolhatják el a kenőpénzt költségként, sőt, a német vagy a svájci cég bűncselekményt követ el a svájci vagy a német törvények szerint is, ha Magyarországon megken valakit. Ez persze csak néhány éve van így, amióta az OECD-országok elfogadták a korrupció-ellenes konvenciójukat. Itt sem kell persze naivnak lenni: nem olyan bonyolult kijátszani ezeket a szabályokat, egy nagy projektben számtalan helyen el lehet rejteni a kenőpénzeket.

hvg.hu: A svéd Gripeneket forgalmazó BAE ügye azt mutatja, hogy a multi is képes „intim” kapcsolatba kerülni a helyi, például a dél-afrikai, a cseh vagy a magyar politikai elittel. Mi a különbség? Vagy a fegyverkereskedelmet eleve tekintsük fokozottan korrupciórizikós területnek?

M. M.: Az a különbség, hogy a BAE otthon (Angliában, Svédországban, Amerikában) „bukott le”, nem pedig Csehországban vagy Magyarországon. Kétségtelen, hogy ezek a cégek kettős morált alkalmaznak: külföldi – afrikai, arab vagy kelet-európai – piacokon másként viselkednek, mint otthon. De az otthoni szigorúbb normák és közvélemény miatt nagy kockázatot vállalnak még akkor is, ha külföldön fizetnek kenőpénzt.

© sxc.hu

M. M.: Abban egyetértek a közgazdászokkal – magam is az volnék – hogy moralizálni a korrupcióról kevés. Az okokat és az ösztönzőket kell megérteni, amelyek a korrupciót táplálják, ha tenni akarunk ellene valamit. Történelmi elemzések bizonyítják, hogy minden átmenet felerősíti a korrupció lehetőségét, hiszen radikálisan változnak a szabályok, a normák, ex lex állapotok jöhetnek létre. Ha elfogadjuk, hogy a korrupció mindig a pénz és a hatalom viszonyáról szól, akkor nem meglepő, hogy a politikai majd a gazdasági hatalom radikális megváltozása korrupciót is szült. Jól tudjuk, a pénz és a hatalom vonzzák egymást, a pénznek hatalom kell, a hatalomnak meg pénz. Ennél tartósabb szerelem nem létezik a világon. A kérdés az, hogy ez a kapcsolat nagyjából nyilvános és átlátható, vagy titkos és rejtegetni való. Megint nem leszek népszerű: Magyarországon a privatizáció nemzetközi összehasonlításban viszonylag tisztán ment végbe. Lásd a multikról fentebb mondottakat. Akkor kezdett felerősödni a korrupció, amikor az új politikai osztály felismerte, hogy a hatalmát pénzzé is lehet konvertálni, és kialakultak a pártok körüli bizniszelések. Ez nagyjából a harmadik választási kampány idejére öltött „ipari méreteket”.

hvg.hu: Honnan sejti ezt, miért éppen a harmadik kampány óta?

M. M.: A Tocsik-üggyel vált nyilvánvalóvá a pártkasszákba történő szervezett pénzvisszaforgatás, körülbelül eddigre szerveződtek meg a pártok pénzszerző apparátusai.

hvg.hu: A magyar állam egyre több összeférhetetlenségi és eljárási szabályt, tiltó rendelkezést léptetett hatályba. Mégis mintha egyre több korrupciós ügyünk volna. Érzéki csalódás ez? Nem lehetne ezeket a bürokratikus és piackorlátozó szabályokat megspórolni?

M. M.: Azzal egyetértek, hogy a korrupció legjobb ellenszere a dereguláció, a bürokrácia csökkentése. Minél több a szabály, annál nagyobb a korrupció lehetősége. A legelhíresültebb magyar korrupciós ügyet, az olajszőkítést is a buta szabályozás kreálta. Az összeférhetetlenségek szabályozását azonban nem venném ide. A modern demokrácia és a piacgazdaság egyik legfontosabb szabályrendszeréről van ugyanis szó. A közérdek és a magánérdek megkülönböztetése, valamint viszonyuk átlátható szabályozása nélkül nem működhet modern demokrácia. Az összeférhetetlenségek megértése, regisztrálása és szabályozása a kulcseleme minden modern közigazgatásnak.

hvg.hu. A közbeszerzési eljárást többen, így a Transparency International is csodafegyvernek gondolta a korrupcióval szemben. A Nyugat meg is dicsérte a magyar szabályozást. A gyakorlat azonban: lassú és drága eljárás, amelyet a nagyok kartellezéssel még a maguk javára is fordítanak. Kellett ez nekünk?

M. M.: A közbeszerzés egy technika, amivel a közpénzek felhasználását igyekeznek átláthatóvá és tisztességessé tenni. Mint minden eljárás – annyit ér, amennyit a felhasználói kihoznak belőle. Nem a közbeszerzéssel van a baj, hanem a környezetével, a szereplőivel. Amíg a pártfinanszírozás érdemben nem változik, a legjobb közbeszerzési törvény sem tud ellenállni annak a nyomásnak, amit a pártok finanszírozási igénye jelent.

hvg.hu. Az uniós támogatásokat is megcsapolják: ha sok a pénz, akkor azért, ha kevés, akkor meg azért. Mennyire hatékony az EU védelmi mechanizmusa?

M. M.: Itt sok a legenda. Addig, ameddig a pénz odaér a pályázóhoz, nincs túl nagy baj. A problémák, a kockázatok ezután kezdődnek. Az unió tanult a hibáiból, a mai német vagy francia adófizető – akinek a pénzét költjük – ma már sokkal érzékenyebb az EU-pénzek felhasználásával kapcsolatban. Ami annak idején Görögország vagy Spanyolország csatlakozásakor megtörténhetett, ma már elképzelhetetlen.

hvg.hu: Több évtizedes vita zajlik arról Magyarországon, hogy mennyire tekinthető korrupciónak az orvosi „hálapénz”. Van hasonló jelenség másutt is? Máshol is ennyire tehetetlen az állam, és paraszolvenciát támogatóak az egészségügyi szervezetek, mint nálunk?

M. M.: A „hálapénzt” a TI egyértelműen korrupciónak tartja. De nemcsak mi, hanem felméréseink szerint a lakosság döntő többsége is. Nemzetközi összehasonlító felméréseink szerint Kelet-Európában tartják a legkorruptabbnak az egészségügyet. Nem véletlenül. A feudális orvos-beteg viszonynak és a hiánygazdaságnak ez a borzalmas keveréke tipikusan posztkommunista jelenség. Persze nem szabad az orvostársadalmat ezért pellengérre állítani. Normaváltás kényszere áll fenn, elszámoltatható szolgáltatóvá kell válniuk nekik is, ami nehezen megy, de elkerülhetetlen.

hvg.hu: Miért lehet tömeges még ma is a hálapénz, miközben a Btk. egyértelműen szankcionálja a vesztegetést?

M. M.: Odáig már eljutottunk, hogy a közfelfogás korrupciónak tartja a „hálapénzt”, odáig viszont még nem, hogy bűncselekménynek is tartsák.

hvg.hu. Hogyan képes mérni és összehasonlítani a TI a különféle országok korrupcióit, ezt a többnyire láthatatlanul maradó jelenséget?

M. M.: A korrupció valóban nehezen mérhető. Hiszen az „áldozat”, a közjó nehezen személyesíthető meg. A tetteseket – a megvesztegetőt és aki a pénzt elfogadta – szoros „érdekszövetség” ösztönzi hallgatásra. „Konkrétabban” vagyunk a korrupció haszonélvezői, mint kárvallottjai. Ugyanakkor a kárvallottak többen vannak, mint a haszonélvezők, és a korrupció mindig valami súlyosabb társadalmi baj tünete, a frusztráció tehát elég nagy ahhoz, hogy az embereknek előbb-utóbb elegük legyen. És változást akarjanak. A TI elsősorban közvélemény-kutatások eredményeit és üzleti kockázati elemzéseket használ a korrupció mérésére. Üzletemberek, országelemzők véleménye alapján állítjuk össze ismert korrupciós országrangsorunkat, a TI korrupciós észlelési indexét. A nemzetközi korrupciós barométert pedig, amit december 6-án hoztunk nyilvánosságra, közvélemény-kutatás alapján állítjuk össze.

Zádori Zsolt